Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 20615
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Sosacek » 30. 9. 2016, 08:41

Sankce byly za Krym a zacatek okupace. Misto aby EU posilala penize Ukrajine (coz teda stejne dela), tak je sebrala Rusku.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24138
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun » 30. 9. 2016, 08:43

Proč by měla EU posílat peníze Ukraině? Ukraina nikdy neměla problém s nedostatkem zbraní - základní problém je neochota bránit své území...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 6876
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od MarkyParky » 30. 9. 2016, 09:00

Ressurection píše:Pokud toto kritérium nesplňuje válečná zóna, tak už nevím, co by mohlo. :-)
Tak říká se třikrát a dost, proto to ještě jednou zkusím vysvětlit, trochu víc po lopatě a pak to vzdám.

Představte si na moment, že to bylo jinak. Že na té placaté mapě, nad kterou tak kroutíte hlavou, letěli VEDLE toho vypublikovaného prostoru. Ten prostor by byl -zvětšený třeba o 10km na každou stranu, aby to bylo bezpečně mimo dostřel MANPADSů. A někdo do toho hodil vidle BUKem, který dostřelí 50km, tzn. dokáže přestřelit čáru nakreslenou na mapě, tak by to bylo zřejmější?

Protože z pohledu letadla jsou oba dva případy to samé.

Letadla létají ve 3D. Válečná zóna není placka obtažená fixou na mapě. Válečná zona je "krabice", která má výšku. Oni neletěli válečnou zónou. Neletěli skrz krabici. Letěli NAD prostorem, co byl vyhlášená za válečnou zónu. Letěli NAD krabicí.

Dává smysl kritizovat Ukrajince za to, že tu "krabici" vyhlásili moc malou.

Nedává smysl kritizovat aerolinku za to, že letěla KOLEM krabice a někdo v krabici zmáčkl čudlíky na systému, který dostřelí VEN z krabice. Letadlu je úplně jedno, zda KOLEM bylo NAD nebo VEDLE - letadlo lítá ve 3D.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Jerson » 30. 9. 2016, 09:11

K tomu dodám snad jen to, že dokud se mapy z míst takových útoků na letadla budou kreslit jako placaté oblasti na placaté Zemi, asi se s tímto nepochopením 3D leteckého prostoru budeš setkávat i nadále.

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Argonantus » 30. 9. 2016, 09:12

Marky:
Víceméně jsme napsali v poslední příspěvku to samé z jiné strany.
Je rozumné, aby cestovní letadla nelítala v dostřelu válečné zóny a čendy s ruční raketou, kde je riziko omylu a zmatku značné.
Naopak nelze předpokládat v případě "povstalecké války", že tam někdo bude mít sofistikovanou šílenost, co dostřelí do normální letové hladiny 10 km.

Proti omylu zabezpečit letadla rozumně jde, proti úmyslu dobře vybavené velmoci hodně těžko. Území nebezpečných států, nastavené o 50 km dálky a 10 km výšky představuje pro leteckou dopravu skoro neřešitelný problém (a Buky jsou i na křižnících...)

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6694
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Invictus » 30. 9. 2016, 09:14

MarkyParky: Buď ti útěchou, že já to pochopil hned na poprvé a jakkoliv to pro mě byla nová úvaha, nemám problém to přijmout. Takže to není otázka inteligence,ale nějakých pevných postojů vůči hledání viníka.

Argonantus:
svět nemůže být tak špatný
Nenapsal jsem.
konspirační teorie nemají nikdy pravdu
Nenapsal jsem.

Spíš doporučuji nějakou kritickou sebereflexi. Protože mě se to zatím jeví tak, že už máš hodně dlouho jasno, jak to bylo a jaký byl úmysl, a kroutíš všechna nová fakta okolo toho, a popíráš ta která se ti ohnout nedaří.
O nějaké "protivzdušné obraně" nemůže být řeči.
Pokud byl cíl zastrašit ukrajinské letectvo, tak jak tu padlo už nekolikrát (a potvrzuje to jásot povstalců nad sestřelením vojenského, ne civilního transportu), nebyla by nutná "reálná" obrana.
Upřímně já u tam nevidím žádné významné nejasnosti.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 30. 9. 2016, 09:28

Argonantus píše:Já celkem nemohu zpochybnit, že jde o jediný TELAR. Bráním se tomu coby advocatus diaboli jen proto, že to má opravdu zásadní důsledky, které zřejmě ostatním unikají - totiž, že omyl je v takové variantě vrcholně nepravděpodobný. Pokud si od zařízení odmontuju polovinu výbavy, pak se nelze divit, že plní svůj účel velmi omezeně. Takže to skoro vypadá, jakoby měl být ú)čel plněn velmi omezeně, jde technicky o jednoduchý úkol, kde většiny zařízení netřeba.
Problém je, že podle tebe byl účel postavit robustní protivzdušnou obranu, podle mě byla ambice mnohem menší - dát Ukrajincům najevo, že tam robustní protiletecká obrana být může a tím je odradit od toho, aby tam vůbec letadla posílali (jakože Ukrajinci si jich podle všeho moc ztratit dovolit nemohou - ostatně proto tam ani komplexní systém protivzdušné obrany nepotřebuješ).
Argonantus píše:Pakliže se to takto stalo, pak je nasnadě otázka, co se tím sledovalo.
Jak jsem už několikrát řekl - postrašit Ukrajince, aby nad tím územím nelítali.
Marky píše:Letěli NAD prostorem, co byl vyhlášená za válečnou zónu.
Ano, nad válečnou zónou, o které se vědělo dávno, že tam Rusové pracují s těžkou vojenskou technikou a na které podle nezávislých civilních zdrojů jezdí skupina magorů s TELARem zapřaženým za ukradený náklaďák. Prostě se nemohu zbavit dojmu korporátní lhostejnosti a snahy přehodit veškerou zodpovědnost na někoho jiného (tj. na Ukrajinu, tedy stát, který byl rozsračkovaný jak územně, tak institucionálně).
Argonantus píše:Naopak nelze předpokládat v případě "povstalecké války", že tam někdo bude mít sofistikovanou šílenost, co dostřelí do normální letové hladiny 10 km.
Až na to, že od začátku je jasné, že to povstalecká válka vůbec není, že.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Argonantus » 30. 9. 2016, 09:43

Invictus píše:Nenapsal jsem.
Pravda. Nenapsal jsi vůbec žádné argumenty, jen jsi bojovně nesouhlasil. Stav trvá.
S podobnou přednasraností jsem se u tebe v poslední době setkal víckrát, vysvětlení nemám. Věcný spor není pro mne důvod k nasranosti.
Spíš doporučuji nějakou kritickou sebereflexi. Protože mě se to zatím jeví tak, že už máš hodně dlouho jasno, jak to bylo a jaký byl úmysl, a kroutíš všechna nová fakta okolo toho, a popíráš ta která se ti ohnout nedaří.
Od první chvíle mám jasno a taky jsem to napsal mnohokrát, od toho roku 2014. Netuším, proč je stav, kdy mám v něčem naprosto jasno důvodem k sebereflexi.
Princip, že je jasný názor třeba čas od času změnit, mi uniká.

Nová fakta pouze potvrzují to, co jsem psal před rokem a půl. Totiž, že to udělali Rusové.
Nový prvek je v tom, že posilují variantu - ale stále nedávají konečný důkaz - že to udělali úmyslně.
Nic to nebrání tomu, abyste s Elesharem psali furt dokola něco jiného, totiž o povstalcích a že na tom nezáleží.
Mně připadá zjištění, že Rusové v rámci svých politických hrátek jsou ochotni zajít takto daleko, docela alarmující.
Pokud byl cíl zastrašit ukrajinské letectvo, tak jak tu padlo už nekolikrát (a potvrzuje to jásot povstalců nad sestřelením vojenského, ne civilního transportu), nebyla by nutná "reálná" obrana.
zastrašit ukrajinské letectvo nedává žádný smysl za stavu, kdy bylo Rusko s Ukrajinou ve válce. V takovém případě se letectvo nezastrašuje, ale prostě se brání pomocí PVO. A pak dává smysl normální nasazení Buku. Nebo jiné mašiny v síle úměrné situaci.
Naopak dává velký smysl zastrašovat letectvo NATO, které by mohlo mít různé nápady na zasahování. Třeba pozorovacími stroji. A zdá se, že v tomto smyslu byla akce 100% úspěšná.

Jásot povstalců nepotvrzuje naprosto nic. Jásající jedinci tím vehiklem nestříleli. Jásali by stejně nad sestřeleným letadlem ukrajinským, americkým nebo jakýmkoli jiným pro ně nepřátelským.
Upřímně já u tam nevidím žádné významné nejasnosti.
No, já ano, protože úmysl se prokazuje vždycky těžko. Dost často se to nepovede (vyšetřovatelům se to nepovede skoro jistě, a možná to není ani standardním cílem leteckého vyšetřování).
Nejasnosti stran "povstalců" nevidím žádné, neb v této epizodě nevystupují, maximálně jako kompars.
Až na to, že od začátku je jasné, že to povstalecká válka vůbec není, že.
Mnoha lidem na západě tohle tak úplně jasné není doposud. Náš tisk mluví o "povstalcích" velmi důsledně. A můj první vstup obnovené smyčky byl přesně v tomhle smyslu - v této epizodě žádní povstalci nevystupují a vystupovat nemohou. Čili q.e.d.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24138
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun » 30. 9. 2016, 09:50

Jak jsem už několikrát řekl - postrašit Ukrajince, aby nad tím územím nelítali.
Jasně, ale pokud k tomu účelu vyšlu systém osekaný tak, že má vysoké riziko zasažení civilního stroje (Rusáci dobře znali vyhlášenou krabičku), pak jsem měl nepřímý úmysl ty civilisty zavraždit.
Ano, nad válečnou zónou, o které se vědělo dávno, že tam Rusové pracují s těžkou vojenskou technikou a na které podle nezávislých civilních zdrojů jezdí skupina magorů s TELARem zapřaženým za ukradený náklaďák.
Je otázka, zda se to vědělo dost dopředu, myslím, že ne.
Prostě se nemohu zbavit dojmu korporátní lhostejnosti a snahy přehodit veškerou zodpovědnost na někoho jiného
Tohle už je u Tebe regulérní duševní nemoc. Odpovědnost nesou výhradně Rusáci. Ukrainci by mohli mít jistou odvozenou odpovědnost, kdybys prokázal, že věděli s mírou jistoty a včas, že se tam ten Buk pohybuje. Teprve až za nimi je teoretická "korporátní" odpovědnost. A jak správně poznamenal Marky - je na Tobě, s kým poletíš, víš, že některé aerolinky to hrají na cenu víc a jiné méně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8433
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od OnGe » 30. 9. 2016, 09:51

MarkyParky píše:Dává smysl kritizovat Ukrajince za to, že tu "krabici" vyhlásili moc malou.
Nedává. Protože ta bezletová zóna byla vyhlášena do výšky 10 km. Tj. že žádné letadlo nesmí letět níž, než 10 km. 10 km je totiž mimo dostřel všech protileteckých zbraní, které by člověk očekával u povstalců. Protože na větší výšky už jsou potřeba dost sofistikované PVO, jejichž obsluha je netriviální a vyžaduje spolupráci víc lidí. Je dobré si připomenout, že v té době na ukrajině žádní ruští vojáci nebyli a když, tak jenom na dovolené. Bezletová zóna do výšky 10 km byla racionální rozhodnutí.

Co už dneska víme je, že to letadlo sundala raketa z Buku, což je dost sofistikovaný systém schopný detekovat cíle na vzdálenost přes 80 km a sestřelovat na vzdálenost přes 30 km. Bavíme se o cílech jako jsou stíhačky, tj. dost menší než dopravní letadlo, navíc stavěné tak, aby měli menší radarový odraz. Dopravní letadlo také letí podstatně pomaleji, než jakékoliv bojové letadlo. Je to taky systém, který musí obsluhovat k tomu vycvičená posádka, povstalci se s tím podle manuálu sami střílet nenaučí. Toto jsou fakta.

Na základě těchto faktů můžeme celkem s klidem prohlásit, že si to letadlo nemohli splést s bombardérem, nebo něčím podobným (na identifikaci měli až 50 km - možná něco kolem 10 minut - než se dostane na dostřel, zcela jistě znali jeho rychlost). Mohli jej zaměnit maximálně za dopravní letadlo s vojenským materiálem, nebo paragánama (ale určitě si nemysleli, že by vyskakovali v 10 km). Můžeme se jen dohadovat, jestli obsluha věděla o parametrech bezletové zóny a jestli to byl buk s ruskou, nebo sběhlou ukrajinskou posádkou. Vzhledem k eminentní snaze zakrýt stopy bych sázel na první možnost a tím pádem je neznalost parametrů bezletové zóny nepříliš pravděpodobný scénář (asi jediná možnost je totální selhání velení).
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24138
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun » 30. 9. 2016, 10:01

OnGe - ne, že bych nesouhlasil, jen pár upřesnění:
Nedává. Protože ta bezletová zóna byla vyhlášena do výšky 10 km. Tj. že žádné letadlo nesmí letět níž, než 10 km.
civilní...
Buku, což je dost sofistikovaný systém schopný detekovat cíle na vzdálenost přes 80 km a sestřelovat na vzdálenost přes 30 km.
Platí pro celý komplet - zřejmě, přesné údaje jsou tajené...
Dopravní letadlo také letí podstatně pomaleji, než jakékoliv bojové letadlo.
to úplně ne. Běžná cestovní ryhclost je prakticky stejná - 900 kmph cca - Marky jistě upřesní. Rychleji se letí jen když je to potřeba - žere to kvanta paliva a pod.
na identifikaci měli až 50 km
tohle je sporné, nevíme, jaký je dosah samotného Telaru...
až 50 km - možná něco kolem 10 minut
i kdyby platilo těch 50 km, tak jsou to spíše tři minutky...
Můžeme se jen dohadovat, jestli obsluha věděla o parametrech bezletové zóny
rozhodně to vědět mohla, to se netají, naopak...
jestli to byl buk s ruskou, nebo sběhlou ukrajinskou posádkou.
Mne to naopak přijde docela významné...má to vliv na to, co mohla být nedbalost...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12643
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Pieta » 30. 9. 2016, 10:04

Dík za vysvětlení, Marky, taky mi to docela rozšířilo obzory.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8433
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od OnGe » 30. 9. 2016, 10:14

Vallun píše:tohle je sporné, nevíme, jaký je dosah samotného Telaru...
Pořád zůstává problém, že i jedno vozidlo musí obsluhovat k tomu vycvičená posádka, ne někdo, kdo se k tomu náhodou dostane. O přesných parametrech se můžem nejvýš dohadovat, ale faktem je, že TELAR je vybaven radarem (to je to AR), který by neměl omezovat jeho použití (podle všeho dokáže akorát trackovat méně cílů, což tady asi nebyl problém).
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

MarkyParky
Příspěvky: 6876
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od MarkyParky » 30. 9. 2016, 10:50

Eleshar píše:Prostě se nemohu zbavit dojmu korporátní lhostejnosti a snahy přehodit veškerou zodpovědnost na někoho jiného
Nemůžeš na někoho přehazovat odpovědnost, kterou nemáš. Fakt ne. Nechci úplně Sosáčkovatět, ale provádíš ukázkový victim-blaming.


Ad schopnosti samotného TELARU a kolik měla posádka času (vychácím z údajů z Wiki):

* Dosah samotného TELARu je cca 32km na přímou vzdálenost, protože ten cíl je 10km nad zemí, tak v průmětu na zem dá cca 30km.
* Letadlo v daný okamžik letělo 915km/h ground speed a letělo téměř přímo proti telaru. Sundejme dolů dvě procenta rychlosti, ať nežeru a líp se nám to počítá, řekněme, že relativní rychlost k TELARu mohla být 900km/h.
-- Jinými slovy vůči zemi to letadlo letí 15km za minutu.
* Místo posledního FDR záznamu bylo cca 11km od pravděpodobného místa odpalu podle zprávy JIT.
* Od prvního zachycení letadla TELARem do sestřelu letadlo tedy uletělo 19km. Jinými slovy, trvalo mu to asi 1 minutu a 16 sekund.
* Protože letadlo je 10km nad zemí, raketa musela urazit nějakých cca 15km vzdušnou čarou, aby k němu doletěla.
* Wiki bohužel uvádí rychlost rakety v macháčkovi, což se blbě přepočítává, když ta raketa stoupá. Vezměme tedy tu nejrychlejší možnou variantu, abychom dali posádce víc času na reakci. Raketa stoupá Mach3, tzn nějakých 3600km/h.
-- Těch 15km tedy překoná za 15 sekund.

Od okamžiku prvního zachycení TELAREM (32km přímé vzdálenosti, 30km po povrchu země od místa odpalu) do okamžiku stisknutí čudlíku (15km přímé vzdálenosti, 11km po povrchu země od místa odpalu) má posádka čas něco kolem 1 minuty.

Zaokrouhlovací chyby jsem se snažil dělat tak, aby to pro posádku vyšlo líp (tzn. ve skutečnosti bude ještě míň času - a není započítána reakční doba samotné posádky), nicméně je možné, že jsem někde zaokrouhlil blbě a třeba je to o pár sekund víc. SEKUND.

Ani náhodou ta posádka nemohla mít na identifikaci 10 minut. To je fyzikálně a technicky nemožné.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 30. 9. 2016, 12:11

Pokud byl cíl zastrašit ukrajinské letectvo, tak jak tu padlo už nekolikrát (a potvrzuje to jásot povstalců nad sestřelením vojenského, ne civilního transportu), nebyla by nutná "reálná" obrana.
Argonantus píše:zastrašit ukrajinské letectvo nedává žádný smysl za stavu, kdy bylo Rusko s Ukrajinou ve válce. V takovém případě se letectvo nezastrašuje, ale prostě se brání pomocí PVO. A pak dává smysl normální nasazení Buku. Nebo jiné mašiny v síle úměrné situaci.
Jenže pokud sis všiml, tak Rusko s Ukrajinou formálně ve válečném stavu nejsou a furt nepanuje jednotné veřejné mínění o ruské agresi na Ukrajinu a tímhle směrem to přesně Rusáci zjevně hrají, protože za takové situace zbabělé politické representace jako ta naše nejsou ochotny podpořit ani hospodářské sankce, natožpak nějakou koordinovanou odpověď, takže...
Naopak dává velký smysl zastrašovat letectvo NATO, které by mohlo mít různé nápady na zasahování. Třeba pozorovacími stroji. A zdá se, že v tomto smyslu byla akce 100% úspěšná.
...tohle je úplně irelevantní. NATO je momentálně totálně v rozkladu a představa, že by tam lítaly jejich stroje vůbec nepřichází do úvahy. Jediný, kdo tam tedy bude operovat je slabé ukrajinské letectvo, a to se od té doby nepřekvapivě drží dál.

Jásot povstalců nepotvrzuje naprosto nic. Jásající jedinci tím vehiklem nestříleli. Jásali by stejně nad sestřeleným letadlem ukrajinským, americkým nebo jakýmkoli jiným pro ně nepřátelským.
Upřímně já u tam nevidím žádné významné nejasnosti.
No, já ano, protože úmysl se prokazuje vždycky těžko. Dost často se to nepovede (vyšetřovatelům se to nepovede skoro jistě, a možná to není ani standardním cílem leteckého vyšetřování).
Nejasnosti stran "povstalců" nevidím žádné, neb v této epizodě nevystupují, maximálně jako kompars.
Argonantus píše:Mnoha lidem na západě tohle tak úplně jasné není doposud. Náš tisk mluví o "povstalcích" velmi důsledně. A můj první vstup obnovené smyčky byl přesně v tomhle smyslu - v této epizodě žádní povstalci nevystupují a vystupovat nemohou. Čili q.e.d.
Ano, máme tady oficiální realitu, která pořád mluví o jakýchsi povstalcích s více či méně hlasitou podporou Ruska, ale pořád jde formálně o ukrajinské občany, byť ruské národnosti. Tohohle se drží veřejné mínění, protože se Rusům velmi úspěšně podařilo narušit rozbít koncept pravdy v médiích. Zahraniční politika většiny zemí tuhle realitu z nějakého důvodu respektuje a alibisticky čeká na nějaké jasné, zřetelné, velké a nezpochybnitelné důkazy (resp. modlí se, aby žádné takové důkazy nepřišly a bylo možné zůstat v tvůrčí nečinnosti).

A pak tady máme realitu, kde se z poměrně jasných indicií dá prokázat, že tam panuje de facto válka a že ukrajinští povstalci ruské národnosti operují za asistence a pod tutelou (ne-li přímým velením) ruské armády a tajných služeb. Čekal bych, že podnik operující oblastí, kde je bezpečnost tak klíčová, tj. hromadná letecká doprava, se bude spoléhat spíš na toto.
Prostě se nemohu zbavit dojmu korporátní lhostejnosti a snahy přehodit veškerou zodpovědnost na někoho jiného
Vallun píše:Tohle už je u Tebe regulérní duševní nemoc. Odpovědnost nesou výhradně Rusáci.
No já nevím, ale když budeš mít zjevnou přestřelku gangů v lokálním museu, tak i když to tam policie z nějakého důvodu neuzavře (protože je zkorumpovaná nebo na místo prostě nestihla dojet...), tak uspořádat poznávací prohlídku, při které ti postřílejí turisty, taky jako úplně není košer, a ačkoliv turisty postřílel nějaký gangster, tak jako ziskový pořadatel na pořád neseš díl odpovědnosti za bezpečnost těch turistů a za to, že je nebudeš tahat do prostředí, kde po sobě magoři střílejí.

Ukrajince asi můžeš vinit, že nevyhlásili lepší bezletovou zónu, byť byly informace o tom, že se na jejich území pohybuje kus sofistikované protiletecké obrany v nepřátelských rukou, ale Ukrajina je především zcela zjevně stát na pokraji institucionálního zhroucení, roztržený vzpourou, válkou, ruskou rozvědkou, zkorumpovanými pohrobky minulého režimu a korupcí nového režimu, takže z mé perspektivy opět zcela zjevně nespolehlivý zdroj informací, zejména o území, které nekontroluje. Takže podle mě se na Ukrajinu aerolinky neměly spoléhat a měly brát informace i odjinud, případně být předběžně opatrné.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host