Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6694
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Invictus » 29. 9. 2016, 11:01

Podstatné jádro úvahy, které tu kdekdo už dva roky ignoruje, že je zcela nemožné, aby šlo o operaci povstalců, a to jakýchkoli.
Já nevím jak dochází k tomu nedorozumění, ale mám za to, že ostatní už jsou o zatáčku dál. A tedy, že od chvíle kdy Rusko inciovalo povstání ruských obyvatel na Ukrajině a poslalo tam své vojáky a vojenské vybavení na pomoc, tak hranice povstalec/ruský voják už moc nehraje roli. Ta otázka je úplně pasé, mimo diskuze plných ruských přívrženců, kteří stále popírají účast Ruska.
Ve zkratce, jestli Buk ovládal ukrajinský rus nebo ruský rus je irelevantní, ježto jde o vojenskou operaci Ruska.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Jerson » 29. 9. 2016, 11:32

Argonantus píše:Jerson: Historická zkušenost s vedením jakýchkoli vojenských operací naznačuje, že je často dost podstatné, co se o ní dopředu dozví protivník. U tajných a špionážních akcí to bývá ještě důležitější. Pokud jsi toho názoru, že se Rusové podobnými otázkami na rozdíl od jiných národů nezabývají, nedá se s tím nic dělat.
To jsi mě nedobře pochopil - já si myslím, že rusové se otázkou utajení zabývají stejně či spíše více než jiné národy, ale zároveň si myslím, že se jim nedaří únikům zabránit o nic víc než jiným armádám (kromě severokorejské). Američané mají taky striktní předpisy o tom, co vojáci nesmí prozrazovat, ale i tak dávají vojáci na FB fotky i s místem vzniku.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 29. 9. 2016, 13:27

Argonantus píše:A znova.
Nesmysl. Dával jsem tu odkazy na Palbu, kde je o tomhle důkladné pojednání.
Tak se to prostě nedělá, že by se Buk rozmontoval a mázla někam jeho část. "Modulární" je Buk kvůli případnému zásahu nepřátelským letadlem, aby mohl stále fungovat i s omezenými prostředky. Armáda má na všechno předpisy, co se jak používá, a při jejich nedodržení tě zavřou. U ruské armády to platí dvojnásobně.
Nejsem si jist, jestli nejsi uzavřený v prastaré doktríně studené války. I ruská armáda se masivně vyvíjí, a to že primární účel byl v době hrátek s divisemi, aby Buk fungoval i po zásahu, neznamená, že se to nedá použít jinak, pokud je vhodná příležitost. Taky by mě zajímalo, jak vojenské předpisy zachycují masivní množství ruských vojáků na dlouhodobé dovolené na zahraničních bojištích.
Argonantus píše:Je samozřejmě možné, že velitel armády z nějakých prapodivných příčin - a nejspíš se souhlasem a spoluprací někoho ještě většího, třeba velením GRU - vytvoří minijednotku kolem jednoho TELARu a vyšle ji na nepřátelské území.
Přesně tak si myslím, že se to stalo Zrovna co se ruské armády týče, tak si myslím, že tam přijde befel shora a na nějaké armádní předpisy se ti každý vysere, protože ho mnohem spíš zavřou, když nebude plnit zadání GRU.
Argonantus píše:jenže to má další důsledky:
- nejde o komplexní ochranu velkého operačního území před velkým množstvím letících cílů, jak byl Buk zamýšlen.
- není redundance, po zásahu TELARu nepřítelem akce nevyhnutelně končí
- chybí pozemní ochrana a řada dalších vymožeností.
Podle mne to ještě posiluje závěr, že taková jednotka je vytvořena právě s tímto cílem, sestřelit jedno jediné přesně určené letadlo. Jinak moc nedává smysl.
Nebo jen tam efekt odstrašení - Ukrajinci sami moc špičkových letadel nemají a sundat cokoliv z nebe je jasný signál, že není dobrý nápad tam letadla posílat, protože možná mají jeden modul, možná mají celý Buk. Cíl sestřelit jedno jediné přesně určené letadlo považuju za vysoce nepravděpodobný, protože nemůžeš moc ovlivnit, jestli tam fakt poletí (to mi na celé věci přijde mimochoden nejnepochopitelnějsí - že tamtudy nějaké aerolinky vůbec posílají letadla a že Ukrajina neuzavřela vzdušný prostor).
Argonantus píše:Tajně sestřelit civilní letadlo neznámým pachatelem postrádá jakýkoli smysl.
Naprosto ne. Máš tu tři strany. Ukrajinu, která tam má vojska, Rusko s povstalci, kteří tam mají vojska, a svět, který to z dálky pozoruju a má o tom nějaké mínění. Takže když jsi Rusko a sundáš letadlo, tak Ukrajina ví, že letadlo nesestřelila, tudíž ví, že ho sejmuli Rusáci, ale nemůže to dokázat. Takže cíl je perfektně splněn - komunikace mezi Ruskem a Ukrajinou o přítomnosti protiletecké obrany funguje a svět formálně nemůže Rusáky odsoudit, protože nejsou důkazy.
Jerson píše:A zabránit úniku informací v bojových podmínkách, když má každý voják mobil s přístupem na net a k dispozici civilní komunikační síť je prakticky nemožné, protože to vyžaduje značnou disciplínu.
Navíc tam máš spoustu vyzbrojených ukrajinských Rusů, kteří do ozbrojených složek nespadají vůbec a kteří tomu ještě navíc možná formálně velí (+ hromadu velmi různě smýšlejícího civilního obyvatelstva). Takže ti budou fotit a dávat na net, cokoliv je napadne.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

MarkyParky
Příspěvky: 6879
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od MarkyParky » 29. 9. 2016, 14:29

Eleshar píše:(to mi na celé věci přijde mimochoden nejnepochopitelnějsí - že tamtudy nějaké aerolinky vůbec posílají letadla a že Ukrajina neuzavřela vzdušný prostor).
Bacha, tohle je taky poměrně často omílaná polopravda, která má do skutečnosti poměrně dost daleko.

Jako že jsem od fochu a shodou okolností jsem v obdobné době v Čechách v praxi řešil Vrbětice, což je podobný případ ochrany, jen tam ty rachejtle bouchaly samy od sebe, tak si dovolím konstatovat, že prst "tys to udělal špatně" většinou v těhle debatách ukazuje úplně špatným směrem.


Shrnutí skutečného faktického stavu vzdušného prostoru zní:
* Vzdušný prostor nad Ukrajinou zavřený byl a to ve dvou vrstvách:
-- od země do FL260 povolena pouze "státní" (rozuměj vojenská, policejní, celní a pod..) letadla Ukrajiny + ostatní provoz po schválením Ukrajinskou armádou
-- od FL260 do FL320 povolena pouze "státní" letadla Ukrajiny
Obě tato dvě omezení byla publikována zprávou NOTAM a to: A1383/14 a A1492/14

Let MH17 letěl nad těmito omezenými prostory. Ano, světe div se, ve vzduchu se pohybuje ve 3D a tak je občas možné něco taky nadletět.

To nám dává z obliga hned dvě nejčastěji osočované složky letectví:
- aerolinku, resp. kapitána letadla - to je PŘÍJEMCE NOTAMů a ve chvíli, kdy dostane na papíře, že nad FL320 není omezení, nemá důvod tam neletět.
- poskytovatele letových provozních služeb, resp. řídícího co seděl za tím radarem - to je totiž taky PŘÍJEMCE NOTAMů a ve chvíli, kdy dostane na papíře, že nad FL320 není omezení, nemá důvod tam na někoho nepustit.


Tak, kdo za to teda může, a kdo v takovémhle případě určí, jak vysoko je zakázáno létat? U nás by to mohl být třeba Airspace Management Cell ČR, Úřad pro civilní letectví nebo ministerstvo dopravy. Každý z těhle autorit to může udělat za jiných podmínek a přesně daným legislativním procesem.

Na ukrajině to bylo pravděpodobně Ministerstvo dopravy, války a nebo nějaké oddělení UKSATSE, které na starosti vzdušný prostor. Na základě čeho se ale stanoví, co je bezpečné? No, zeptáte se někoho, kdo tomu rozumí.

Takže si někde na ministerstvu sednou odborníci a řeknou si: "Potřebujeme zavřít prostor nad Donbasem. Jak vysoko je to OK?" Franta-povolaný expert na vojenskou techniku-si projde, co se tam děje. Rebelové už sestřelili pár letadel a podle dosavadních zpráv a vyšetřování to udělaly manpadsama. Ty mají standardně dostup kolem FL200, nejmodernější typy kolem FL260. Franta teda řekne:
* Do FL260 to zavřete s podmínkama X,Y,Z, vojenský letadla přece omezovat nebudem.
* A protože nechceme riskovat, tak nad FL260 vezměte buffer dalších 6000ft a ty zavřete taky. Nechceme přece, aby nám nějaká zbloudilá střela, co náhodou bude mít víc páry, trefila někoho, kdo ten prostor bude lízat zezhora. 6000ft je limit, který žádná rachejtle ze zbraní co mají povstalci k dispozici, nedokáže fyzikálně překonat - naprosto safe.


A s klidným svědomím tak učiní. Ministerští úředníci vydají rozhodnutí, UKSATSE to vypublikuje, řídící podle toho řídí, piloti podle toho létají.


Pak do toho někdo přiveze BUK, který vystřelí až do nebeského stropu a zmáčkne čudlík.


Tzn jestli někam ukazovat prstem, tak:
* v první řadě na toho, kdo tam přivezl BUK a zmáčkl čudlík (tedy ruská armáda)
* v druhý řadě na toho, kdo dodával informace, na základě kterých se měl uzavřít vzdušný prostor (tedy nějaká Ukrajinská tajná služba nebo tak něco, který uklouzl pod prsty BUK).

Všechny ty další složky, ať už to je ministerský úředník co na základě infa od špiónů nakázal uzavírku do FL260 a 320, NOTAM officer, co ji vydal, řídící, co tomu letadlu dal letové povolení tam proletět, anebo pilot co tam fyzicky letěl, jsou z obliga - dělali všechno správně a tak jak se má.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 29. 9. 2016, 14:56

Eleshar píše:(to mi na celé věci přijde mimochoden nejnepochopitelnějsí - že tamtudy nějaké aerolinky vůbec posílají letadla a že Ukrajina neuzavřela vzdušný prostor).
MarkyParky píše:Bacha, tohle je taky poměrně často omílaná polopravda, která má do skutečnosti poměrně dost daleko.

Jako že jsem od fochu a shodou okolností jsem v obdobné době v Čechách v praxi řešil Vrbětice, což je podobný případ ochrany, jen tam ty rachejtle bouchaly samy od sebe, tak si dovolím konstatovat, že prst "tys to udělal špatně" většinou v těhle debatách ukazuje úplně špatným směrem.
V principu je to samozřejmě stejné jako vinit holku, že šla v půl třetí v noci sama odlehlým parkem a někdo ji znásilnil. Může za to čistě a pouze násilník (holky se prostě neznásilňují a na civilní letadla se zase nestřílí, konec diskuse), v tomhle případě pak ti proruští povstalci, potažmo přímo Rusko.

Na straně obětí je to ale v obou případech neopatrnost, což v případě soukromých aerolinek nevím, jestli jsem schopen úplně bez dalšího přijmout. Jestli se nepletu, spousta jiných aerolinek lety odkláněla prostě z principu, že je to válečná zóna a Ukrajinci tak nějak očividně věděli dost kulové, co se tam reálně nachází (jako už jen z principu - je to post-sovětská země a o těch je myslím celkem známo, že se snažili západní letecké převaze čelit množstvím vyspělé protivzdušné obrany). A pochopitelně Ukrajina v tomhle ohledu taky mohla být prozřetelnější, zejména proto, že na ruské vměšování včetně těžké vojenské techniky poukazují od začátku.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

MarkyParky
Příspěvky: 6879
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od MarkyParky » 29. 9. 2016, 15:32

Ale to je to 2D pozemské uvažování ;o).

Letadla lítají ve 3D.

Když už jsi vytáhl tu holku ve tři ráno, tak tu analogii dotáhněme do konce.

Ona nešla odlehlým parkem. Ona šla po lávce, která vede nad tím parkem, je dobře osvětlená a před vstupem na most si přečetla cedulku: "Dole v parku je úchyl, vezměte to po lávce, tam je bezpečno." Bohužel ani holka, ani autor cedule nevěděli, že úchyl si pořídil dlouhý žebřík.

Jasně, že existují i jiné holky, co byly ještě opatrnější a pro jistotu celý park obešly. A přišly domů až v půl čtvrté ráno, protože je to pěkný kus cesty. Ale jejich existence furt není důvod pro victim-blaming.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 29. 9. 2016, 17:04

Chápu, že letadla lítají ve 3D, ale když někde Rusáci operují s těžkou technikou a na letadla zjevně míří, tak tam raději nelítám, ne? Dneska mají rakety pro pěšáky, zítra Šilky, pozítří třeba ty Buky. Ostatně na Bellingcatu pokud vím byly doklady o přítomnosti Buku ještě před sestřelením.

A řeším to proto, že je to soukromý ziskový subjekt, kterému svěřují životy tisíce zákazníků (to jsou mimochodem ty skutečné oběti, které nikdo neviní - samotné rozflákané letadlo jako takové mě moc nesere), takže bych čekal, že bude brát bezpečnost vážněji a nespolehne se (podobně jako jiné aerolinky) otrocky na informace od totálně rozloženého státního útvaru, jakým je Ukrajina (a jako pokud smím být zlý a cynický, tak to sestřelení fakt představuje pro Ukrajinu největší diplomatické vítězství za celou válku).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

MarkyParky
Příspěvky: 6879
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od MarkyParky » 29. 9. 2016, 17:33

<JOKE>
A teď si přestav, že letectví je pořád statisticky druhý nejbezpečnější způsob dopravy, hned po zdvižích a výtazích.

Jak to asi musí vypadat na té železnici nebo na lodích....
</JOKE>

Ne, vážně. Zamysli se nad tím, proč tam asi letěli (a s nimi v ten samý den 160 dalších letadel, než to Ukrajinci zavřeli komplet).

a) Protože to jsou flákači a nemakačenkové a je jim to jedno
b) Protože to jsou hazardéři, kteří věděli, že tam Rusové mají BUK, rozumí dokonale PVO a přesto se to rozhodli risknout
c) Protože jejich klientela tlačí na cenu a oni prostě zvolili nejlevnější deklarovanou bezpečnou cestu, která byla k dispozici.

Nechť ti jako vodítko poslouží, že jsou ve světě i aerolinky, které si interně vydaly nařízení, že přes Donbas jejich letadla nesmí a to ještě předtím, než to zavřeli ukrajinci - třeba takové British Airways. Jenže to je jiná klientela a jiné ceny, že? ...

EDIT: Hlavně se o tomhle zamýšlej, až příště někam poletíš a budeš se rozhodovat, zda BA či Lufthansu, anebo Easyjet a Ryanair.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 29. 9. 2016, 17:45

Tož... asi by nebylo špatné a od věci, kdyby aerolinky deklarovaly, že přes oblasti tohohle typu létají.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Jerson » 29. 9. 2016, 19:18

Eleshar_Vermillion píše:to mi na celé věci přijde mimochoden nejnepochopitelnějsí - že tamtudy nějaké aerolinky vůbec posílají letadla a že Ukrajina neuzavřela vzdušný prostor).
Také mi to tak přišlo, ale pak jsem si přečetl článek, co to znamená odklonit letecké linky na nějakou jinou, "bezpečnou" trasu. Přišlo mi to obdobné jako odklonit na jinou trasu auta, ale spíše vlaky nebo lodě, ačkoliv je to na první (neznalý pohled) nesrovnatelné, ale prostě zdržení, vyšší náklad a hlavně komplikace na těch objízdných trasách, dost podobných komplikacím na silnici, když je někde uzavřený kus dálnice. Zjevně žádná sranda a letadla se hromadně neodklání, pokud to opravdu není nezbytně potřeba.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4608
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Resurrection » 30. 9. 2016, 06:02

Jerson píše:pokud to opravdu není nezbytně potřeba.
Pokud toto kritérium nesplňuje válečná zóna, tak už nevím, co by mohlo. :-)
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Argonantus » 30. 9. 2016, 07:58

MarkyParky píše: Já na těch fotkách i bez znalosti výstupů JIT viděl jediný příběh - po oblasti se proháněl jediný TELAR na tahači s doprovodem. Před odpalem vezl 4 rakety, po odpalu 3, v blízkosti odpalu jezdil po svých.
Já celkem nemohu zpochybnit, že jde o jediný TELAR. Bráním se tomu coby advocatus diaboli jen proto, že to má opravdu zásadní důsledky, které zřejmě ostatním unikají - totiž, že omyl je v takové variantě vrcholně nepravděpodobný. Pokud si od zařízení odmontuju polovinu výbavy, pak se nelze divit, že plní svůj účel velmi omezeně. Takže to skoro vypadá, jakoby měl být ú)čel plněn velmi omezeně, jde technicky o jednoduchý úkol, kde většiny zařízení netřeba.

Tedy přesně ta varianta, které se Invictus s Elesharem posmívají, protože "svět nemůže být tak špatný" a "konspirační teorie nemají nikdy pravdu." Jiný protiargument jsem od nich zatím neslyšel.
Eleshar píše:Nejsem si jist, jestli nejsi uzavřený v prastaré doktríně studené války. I ruská armáda se masivně vyvíjí, a to že primární účel byl v době hrátek s divisemi, aby Buk fungoval i po zásahu, neznamená, že se to nedá použít jinak, pokud je vhodná příležitost. Taky by mě zajímalo, jak vojenské předpisy zachycují masivní množství ruských vojáků na dlouhodobé dovolené na zahraničních bojištích.
K tomuto řečnickému cvičení - mohu jen opáčit, že jsi zavřený někde ve variantě détente ze sedmdesátých let, kdy válka nikde, a všichni usilují o mír a jen se nechtějí domluvit a civilní letadla se střílejí jedině nedopatřením.
Bavíme se o situaci, kdy k válce následně opravdu došlo a Rusové zcela ve stylu starodávné studené války vyrazili na západ.

To "jiné využití" osamoceného TELARu bez těch radarů a dalších vymyšleností bych opravdu rád slyšel.
Je to něco jako vymontovaný tankový kanon - je plně funkční, pouze pokud máš velice jasný cíl, který má být trefen.
A ránu nemůžeš moc opakovat (máš přesně tři). O nějaké "protivzdušné obraně" nemůže být řeči.
Přesně tak si myslím, že se to stalo Zrovna co se ruské armády týče, tak si myslím, že tam přijde befel shora a na nějaké armádní předpisy se ti každý vysere, protože ho mnohem spíš zavřou, když nebude plnit zadání GRU.
Pakliže se to takto stalo, pak je nasnadě otázka, co se tím sledovalo.

P.S. Ještě jedna důležitá technická informace - jak tu Marky správně upozornil, že letectví se odehrává ve 3D, pak o PVO platí to samé. tedy, Ty malé hračky pro pěšáka (Milan z Charlieho války) mají docela zásadní omezení, že netrefí cestovní letadlo v normální letové výšce okolo 10 km, a to ani omylem.
Taková věc se může stát výhradně větší a mocnější raketou, co tak vysoko doletí. Třeba Buk.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24143
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun » 30. 9. 2016, 08:25

Jinými slovy, Argo, říkáš, že jejich lhostejnost byla až taková, že překročila meze vědomé nedbalosti a stal se z ní nepřímý úmysl? S tím by se dalo souhlasit.
To "jiné využití" osamoceného TELARu bez těch radarů a dalších vymyšleností bych opravdu rád slyšel.
No, teoreticky mohli doufat, že sejmou Ukraincům dvě tři letadla a oni se budou bát pustit další. A při tom jediný modul bude ještě jakž takž popiratelný...
Pakliže se to takto stalo, pak je nasnadě otázka, co se tím sledovalo.
Msta za sankce...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15222
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Argonantus » 30. 9. 2016, 08:27

Msta za sankce - nefunguje souslednost časová. Stalo se:
1) Epizoda s Bukem a sestřeleným letadlem
2) Válka
3) Následné sankce.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24143
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun » 30. 9. 2016, 08:38

Epizoda s Bukem se stala 17. 7. 2014

První sankce jsou snad z května 2014, přesně datum ale není ani na webu MF...

"Krymská operace" začala během zimní olympiády - únor 2014

EDIT: tak první sankce jsou dokonce z 21. 3. 2014
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host