Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun »

Marky - jakýkoliv trestňák nebo vůbec sporař by Ti řekl, že prokázat, ze něco není je násobně slozitější, než prokázat, ze něco je.

Je nesporné, že tam byl Buk, část TELAR, z toho nelze dovozovat, že o 35 km vedle nebyl jiný kousek téhož nebo jiného BUKového kompletu...

Mne osobně připadávůbec podivné, že nějaké fotky jsou k dispozici, že nevyfotili všechno je jisté....

Letadel v té oblasti muselo být víc, koridor tam vede - už proto, že tam bylo tohle letadlo....:)

Na teorii se snahou omezit provoz Antonovů mi par věcí nesedí...predevším výhoda, jež se omezením jejich provozu získala je malá v porovnání s riziky....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 407
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vito »

Vallun píše: 3. 8. 2018, 07:57 ...predevším výhoda, jež se omezením jejich provozu získala je malá v porovnání s riziky....
Myslím že tam nikdy nešlo o omezování provozu Antonovů. Tam šlo o to sestřelit alespoň jeden a hlásat do světa propagandu: "Hele povstalci dovedou sestřelovat ukrajinská armádní letadla! To asi jsou hustější než nějaká parta domobranců s puškama".
Svět by je pak bral vážněji a více by naslouchal a přemýšlel nad jejich požadavky. A to je efekt daleko důležitější. K tomu ti právě stačí ten jeden TELAR - nemusíš zastavit vzdušný provoz, tobě stačí předvést že jsi něčeho podobného schopen. V tomto plně zastávám Markyho teorii o fatální chybě.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše: 3. 8. 2018, 06:23Pokud vím, schválilo jedinou, a to první válku v zálivu v roce 1991
To vis tedy spatne. Nalinkoval jsem ti prislusne rezoluce. Neschvalnea od OSN byla pouze valka v Afghanistanu. Vsechny ostatni vyplyvaly z rezoluci Rady bezpecnosti OSN - takove to klasicke "Enforce by all means necessary." Jedine, na cem se muzeme tocit je to Kosovo, kde byla rezoluce zpozdena kvuli Rusku.
Všechny jiné války někdo vetoval a občas se k nim nepřipojili ani ostatní spojenci.
Jedinou valku, kterou Cina a Rusko vetovaly byl Irak. To ovsem nebyla akce NATO a slo o nelegalni valku. Ve vsech pripadech, ktere jsem zminoval, se zapojili vzdycky vsichni. Jinak to v NATO totiz nejde, protoze potrebujes jednomyslnost. Takze zadne valky NATO nikdo nikdy nevetoval a k jedine valce se nepripojili vsichni spojenci - Irak, protoze neslo o valku NATO.
Zatím má v otázce válčení rozhodující slovo vedení konkrétního národního státu.
Mezinardone-politicky realismus aka "realpolitik" aka vira, ze mezinarodni organizace/pravo/politika nema zadny vyznam, protoze vsechno se ridi vyhradne narodnimi staty. Svyho casu to bylo dost popularni, ale tvrdit to jeste dneska chce opravdu velkou davku zatvrzelosti. Jak totiz potom vysvetlis NATO, EU, WTO, ICJ, MMF a radu jinych organizaci? Iniciativy typu Parizska dohoda? Vsechno supranacionalni a z nejakeho duvodu malokdo a malokdy z toho vyboci (jako to Rusko treba). Ono uz v tech 50. letech kdy to bylo nejpopularnejsi to nebylo buhvijak presvedcive, protoze tam vsechny ty jmenovane veci vznikaly. Tehdy asi jeste slo neverit, ze to bude mit nejaky efekt, ale dneska uz mi prijde, ze se prokazalo, ze to efekt ma. Kdyz EU diktuje jak co bude navzdory clenskym statum, MMF ridi bankroty zemi a NATO - nikoliv jeho jednotlivy clenove - je exkluzivni platforma, ktera podnika valky (s vyjimkou Iraku).
Secrets are power.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od MarkyParky »

Argonantus píše: Jinak netuším, na jaké ploše může být celé zařízení roztahané, aby bylo stále funkční - jestli třeba nějaký ten radar nestaší v sousedním státu (nebo mimo ten zelený útvar).
Přesnou citaci nejsem schopen najít.


Když jsem kolem toho zkoušel něco hledat, tak jsem při tom narážel na následující konfigurace:

* Sólo v degradovaném režimu: 1xTELAR
* Baterie v degradovaném režimu: 2xTELAR + 1xTEL (degradovaný režim)
* Baterie: 1x veliteleské +1x TAR + 6xTELAR + 3xTEL (v plnohodnotném režimu)
* Nasazení na úrovni divize: Více baterií, komunikace zajištěna přes velitelská vozidla, která jsou vzdáleně spojena s nadřazeným systémem (který se zároveň stará o koordinaci s jinými prvky PVO)

A když si to spojím s některými dalšími informacemi, které známé jsou (napŕ. nutnost fyzického propojení TELARus velitelským vozidlem kvůli updatu databáze IFF kódů), tak mi přijde pravděpodobnější, že celá ta 11vehiklová baterie - tedy BUK - pořád ještě musí být fyzicky propojená, takže to nebudou desítky kilometrů.

Ale to jen hádám, potvrzení jsem nenašel.
Argonantus píše: Nicméně máš pravdu, že intenzita bojů postupně značně narůstala. Zřejmě právě proto, že si vyzkoušeli, že si to mohou dovolit a nic světaborného se nestane.
This!

Před MH17 se objevovaly fotky jednotlivých kusů techniky, vesměs alespoň rámcově odpovídající něčemu, co se mohlo vydávat za kořistní kusy. Na odborných fórech se znalci technikdy dohadují, která varianta T-72 to vlastně byla vyfocená a jestli může nebo nemůže být ruská. Oproti Krymu, kde bylo jednoznačně poznat ruské vybavení, se tady rusové vlastně docela snažili.

Dělostřelecký "Vítr z východu" je až konec července, týden po MH17.
Reuters, načapali první kolonu BVPček, jak překračují hranice, až v srpnu.
A Debalčeve, kde už je zdokumentováno, jak tam přivezli vlakem celý prapor a v bitvě to točili po rotách, to je až únor následujícího roku.

Na mě to celé dělá dojem, že ten zlom s MH17 přichází právě protože rusům došlo, že tohle ututlat nepůjde - jen oddálit. A tím pádem mohou přestat šaškovat s nějakým posíláním jednotlivých kusů a vymýšlením cover stories - už nemají co ztratit.

Argonantus píše: Skoro to vypadá, jako by tam jeli střelit přesně to jedno letadlo. Jinak to totiž moc nedává smysl.
Tohle zase nedává smysl mě. Jedno konkrétní letadlo určitě ne - opět kvůli časovým relacím.

V době, kdy ten BUK překračoval hranice (tzn. už bylo dávno po rozhodnutí ho vyslat), se teprve možná podával letový plán MH17. I kdyby vycházeli z předchozích plánů, nebyla jistota, že to letadlo poletí stejnou trať, protože tam byly vyhlášené ty omezené prostory, které ho vyhnaly výš než obvykle (taky mohl být víc naložený a pak by ho vyhnaly úplně stranou).

Navíc ukrajina má systém tratí ATS (víc k tomu níže), nikoliv airways. Tím pádem i kdyby třeba získali skutečný FPL, stejně si nemohli být takhle dopředu jistí skutečnou trajektorií. Rozhodnutí ukrajinských (a ruských) civilních ATC, která ovlivnila polohu letadla, byla udělána jen pár desítek minut předtím, než došlo k sestřelu a byla odvozená z aktuálního stavu počasí a křižujicího provozu (viz premiliary report).

Doufat, že se ti prostoru cca 50x50 km na hranici ruska a ukrajini trefí letadlo, letící z Amstrdamu do Malajsie, to je něco naprosto neskutečně mimo realitu řízení provozu v civilním letectví. Varianta, že tam číhali právě na MH17 není technicky proveditelná.

Argonantus píše: Vychází mi, že nejde o plochu a bodové objekty, ale v případě přeletů o lineáry, zřejmě v drtivé většině případů od východu k západu nebo obráceně. Červené kolečko pokrývá - severojižně - něco mezi pětinou a desetinou délky.
Jde opravdu o plochu.

Ty linie, které tam vidíš, jsou tratě ATS - pomyslné čáry, které se používají ve fázi plánování. Jsou to teoretické tratě, po kterých by letadla letěla, pokud:
* by nedostala zkrácení
* by v cestě nestálo počasí
* by nebyla konfliktní s jiným provozem
Tyhle tři faktory působí neustále a kombinují se. Typická situace je, že ATC vyvede letadlo z trati, kvůli konfliktu s jiným provozem, a potom nežene pilota stále na trať, ale vykoordinuje nějaké vhodné zkrácení, kde letadlo znovu naváže na původní plán - ale než tam doletí, objeví se nový konflikt, a takhle se to neustále kombinuje. Za cestu z Holandska do Malajsije jsou na trati desítky takových odchylek od plánované trati, z toho většina z nich proběhne nad územím Evropy.

Argonantus píše: I kdybych snížil počet letadel na šest (30/5) nebo dokonce na tři (30/10), pak stále není vysvětlena záhada, že ten jediný ze všech víceméně stejných cesťáků byl omylem střelen.
Už jsem mezitím našel nějaké záznamy z flightradaru. V posledních 90 minutách před sestřelem byl kritické oblasti následující provoz.

V 15:21 prolétl na podobné trati SQ232.
V 15:28 líznul jižní konec kritické oblasti GLF4 na úplně opačném kurzu.
V 15:38 líznul severovýchodní konec kritické oblasti EY170 na odlišném kurzu.
V 15:50 prolétl na podobné trati oblastí KC904.
V 16:21 to byl sestřelený MH17 a
V 16:23 líznul severní konec kritické oblasti SQ351 na odlišném kurzu.
V 16:25 těsně minul severní konec kritické oblasti AI113 na opačném kurzu.


Takže žádných 160 letadel, ale právě dvě letadla, zaměnitelná s MH17, jedno hodinu před sestřelem, druhé půl hodiny před sestřelem.

Ta tajemná záhada může mít dost prosté řešení - třeba systém nahodili v 1600 a MH17 bylo prostě první éro, co viděli a letělo očekávaným směrem.

Argonantus píše:P.S. Když nad tím přemýšlím, ono zřejmě existuje něco jako letové koridory (asi to víš desetkrát lépe).
Existovalo historicky. Dnes v Evropě (a Ukrajina v tomhle patří do Evropy) už ne - část zemí (včetně nás) ještě používá systém tratí ATS (viz vysvětlení níže), část Evropy už má tzv. freeroute airspace - tzn. opravdu úplně volný prostor.
Argonantus píše: Konkrétně, nad naším domem je pozorovatelné prostým okem - pokud nejsou mraky - že tam lítá plno letadel v těch deseti kilometrech, stále v podobném úhlu.
To může být do značné míry jen dojem. Opět nejlíp pomůže obrázek:
Nekoridory.png
Vyznačil jsem tam takové tři zajímavé toky provozu nad ČR, které pomohou vysvětlit, jak to v systému ATS tratí funguje.

- Tenké čáry vyznačují tratě ATS, které si piloti v rámci daného toku plánují.
- Tlusté čáry vyznačují cca oblast, ve které se pohybují letadla, která danému toku odpovídají
- A ty vybarvené polygony jsou nějaká prostorová omezení, která se můžou a nemusí pro dané lety uplatnit

Nejpodobnější tomu, čemu říkáš "koridor", je zelený tok - to jsou odlety z Vídně do Polska a dál směrem na severovýchod. Protože letadla tam stoupají a zároveň mají naplánovanou v podstatě přímou trať, je mnohem jednodušší řešit konflikty tak, že letadla necháš na oné přímé trati, a jen je zastavuješ ve stoupání tak, aby se nikdy nepotkaly s letadly nakříž (např. s tím oranžovým tokem). Tzn. maník, co popíjí na jižní moravě víno a dívá se nad sebe na oblohu, vidí dnes a denně létat všechna letadla po opravdu stejné trati.

Oranžový tok je asi tak nejčastější situace. Plánovaná trať je tak trochu klikatá, protože se vyhýbá nějakým prostorům. Ale ty prostory často bývají neaktivní, nebo se dá koordinací domluvit jednotlivý průlet. Zároveň je to dlouhá vzdálenost (a možnosti jejího využívání začínají už v Maďarsku pokračují dál hluboko do Německa - občas se dává přimá trať až na jeden bod, co je na hranicích Německa a Holandska), takže
- křižujících toků je docela hodně (jen v čechách asi 8 )
- a i relativně malá změna kurzu (tedy relativně malé prodloužení celkové letěné vzdálenosti) udělá na té délce dost velkou odchylku napříč, aby se dvě letadla vyhnuly.
Tím pádem je najednou prostor, ve kterém se letadla, co si plánovaly tenkou oranžovou trať, pohybují směrem na západ, mnohem širší.
Když si na chalupě v Brdech otevřeš na zahrádce pivo a díváš se na oblohu, tak ti připadá, že všechna letadla letí po stejné trati. Ale je to jen dojem - nemáš se moc čeho chytit a ve skutečnosti vidíš jen to, že letí stejným směrem. Tvé oko není schopné rozpoznat, že to, co letí teď, je ve skutečnosti o 15NM severněji, než to, které letělo před deseti minutami.


Červený tok je opět praktická ukázka toho, jak až moc se to může lišit. Jsou to průlety od Polska směrem k Mnichovu. Tenká červená čára jde hodně do obloučku, protože se vyhýbá prostoru TRA37 (tmavočervený polygon). Jak pro pilota, tak pro řídícího v Polsku, je ale užitečné celou tuhle dálku neletět - a místo toho dostat zkrácení rovnou na nějaký bod na hranicích mezi ČR a Německem. Pilot se raduje, že ušetří palivo. A řídící v Polsku se raduje, že místo toho, aby musel stroj nejprve vyhýbat a potom mu dávat direct, může rovnou ve správný moment dát správný direct a všechno se vyřeší samo.
Když si v Praze v parku otevřeš láhev vodky a díváš se na oblohu, tak uvidíš jen malé procento letadel, které si naplánovaly trať přes maják LDZ do Mnichova, protože většina letadel bude desítky mil východněji.


Když se vrátím k našemu MH17, tak podle závěrečné zprávy vyšetřovací komise:
* Let neletěl po plánované trati, ale byl pár mil severněji, protože se předtím na západě ukrajiny vyhýbal nějakému počasí a než aby ho ukrajinský řídící hnal zpět na trať, domluvil mu direct, který ho na trať vracel pozvolna.
* A 10 minut před sestřelením probíhala koordinace mezi Rostovským a Dniepropetrovským řídícím o konfliktním provozu, kterou řešili dalším directem - jeho výsledkem bylo překřížení průvodní plánované tratě a nová odchylka směrem na jih od ní.

Tyhle dvě rozhodnutí věci nemohla posádka BUKu anticipovat a proto je velmi nepravděpodobné, že by čekala na místě právě na tohle konkrétní letadlo. Klidně se mohlo stát, že ta bouřka bývala vyhnala MH17 ještě o 10NM severněji a konflikt s křižujícím provozem se řešil na opačnou stranu a ukrajinský ATCO mohl MH17 dát vektor zcela mimo dosah BUKu a potom nějaký direct dál na trať, aniž by to výrazně prodloužilo trať jako celek.

Takže pokud se ptáš:
Argonantus píše: Pokud chci ulovit cestovní letadlo, pak je asi nejjednodušší si postavit TELAR přímo pod koridor, ne?
Tak odpověd zní:
* Míníš-li koridorem "airway", tak jak se používali před desítkami let a ze kterých letadlo nemohlo uhnout, tak bys měl samozřejmě pravdu. Jenže L980 není "airway", ale "trať ATS".
* Čekat pod osou tratě ATS na letadlo dává smysl, pokud znáš prostředí a víš, že tudy letadlo poletí (zelený scénář z obrázku). Plánovaná trať MH17 byla: TOLPA > 096* > BEMBI > 099* > EDIMI > 101* > TAGAN > 104* > TAMAK - to spíš odpovídá tomu oranžovému scénáři z mého obrázku, kde většina provozu asi očekávaným místem proletí, ale jistotu, že tvé konkrétní letadlo proletí, nemáš.

Jinými slovy:
- pokud to podáš jako na "chtěli sestřeli libovolné civilní letadlo", tak pak to nemůžu vyvrátit - jak je vidět, byli v místě, kde tak dvakrát do hodiny něco letí
- ale varianta "chtěli sestřelit právě tohle letadlo" není uvěřitelná. Ne s jedním TELARem.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 3. 8. 2018, 11:30, celkem upraveno 4 x.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od MarkyParky »

Vallun píše: Je nesporné, že tam byl Buk, část TELAR, z toho nelze dovozovat, že o 35 km vedle nebyl jiný kousek téhož nebo jiného BUKového kompletu...

....

Letadel v té oblasti muselo být víc, koridor tam vede - už proto, že tam bylo tohle letadlo....:)
Viz odpověď Argovi.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Neferit Sr. »

Marky Parky - to je velmi zajímavý rozbor. Takto vychytané jsem nikde nic neviděl. Svět je přesvědčen, že to bylo dílo Ruské federace.

Mě by zajímala odpověď PROČ. Proč by to někdo dělal? Není to poprvé so vojáci sestřelili civilní letadlo. Ale vždy to byl omyl nebo selhání jedince, občas asi i zlý úmysl. Viník většinou lže. Zde je poměrně ucelený přehled podobných událostí a přiznám se, že u málokteré této události byl takový cirkus jako tady u tohoto případu. A třeba Ukrajinci také jedno letadlo sestřelili a lhali jak když tiskne. Po usvědčení se přiznali a vymlouvali se na omyl.

https://zpravy.idnes.cz/sestrelena-leta ... anicni_bse

Prosím o korektní odpověď, nerad bych si četl to co ledakde jinde, že Rusáci mohou za všechno protože jsou zlí. Díky

EDIT: do diskuse o procesu sestřelu se míchat nebudu. Jako mnohaletý příslušník letectva jsem spíše byl na straně jak se nenechat sestřelit než jak něco sestřelit. Systém BUK první a druhé mutace znám ale osobně, a sestřelit civilní letadlo letící konstantní rychlostí ve stabilní výšce je práce pro úplný pako. Zkusím nakontakovat nějakého protiletadlovce.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun »

Tyhle dvě rozhodnutí věci nemohla posádka BUKu anticipovat a 
nticipovat ne, ale mohly byt zařizeny ze stjneho body velení...

Proč?
- záměna s Antonovem ukrainské armády má sice mouchy, ale pořád se jeví jako nejpravděpodobnější možnost
- demonstrace síly (a zkouška nepřítele) sestřelením civilního letadla mi nedává smysl už tolik, ale vzhledem k ruské mentalitě taky není vyloučena
- individuální cíl by se už nejspíš podarilo odhalit...

Marky - Buk ma sloužit prostorově...těch 35 km rozestup mezi Telary je z nějakeho článku, snad z ATM.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16377
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od MarkyParky »

Nefrit Sr. + Argonantus:
Odpověď na otázku "Proč?" opravdu dát neumím.

Subjektivně mi dává smysl varianta: "Předstíráme, že máme kořistní osamělý kus PVO s vysokým výkonem a demonstrativně sestřelíme vojenský cíl," která se po***ala.

Ale tvrdé důkazy na to nemám.

Tzn. jediné, čím můžu sloužit, je uvedení těch informací z belingcatí zprávy, z holandského vyšetřování a veřejně dostupných záznamů z civilního leteckého prostředí, do nějakého uceleného obrazu, který vyloučí ty scénáře, které jsou zcela mimo realitu.

Vallun píše: Anticipovat ne, ale mohly byt zařizeny ze stjneho body velení...
Jako ne.

I kdybych připustil, jakkoliv je to nereálné, že by nějaká vojenská autorita mohla civilnímu řídícímu na ruské straně kecat do toho, jakým způsobem si má řešit konfliktní provoz a které zkratky má/nemá nabízet kterým letadlům, tak jsem si stoprocentně jistý, že tahle autorita nemá prsty tak dlouhé na to, aby ovlivnila:
* rozhodnutí ukrajinského řídícího
* rozhodnutí malajského kapitána
a hlavně
* aktuální podobu počasí nad Polskem a západní Ukrajinou.

Vallun píše: Marky - Buk ma sloužit prostorově...těch 35 km rozestup mezi Telary je z nějakeho článku, snad z ATM.
Citation needed - zejména by bylo fajn vědět, jakým způsobem při takovém roztažení komunikuje TELAR s velitelským vozidlem. Jestli to předpokládá třeba zbudování nějaké infrastruktury, která se o komunikaci postará, nebo ne.

To, že na místě odpalu byl jediný TELAR považuju belingcatí zprávou za potvrzené a teorie o tom, že by se v téhle době, kdy na sociálních sítích létaly internetem fotky každého prdu, stejnou oblastí dokázalo protáhnout 10 dalších vozidel je přitažená za vlasy.


Tím pádem informace o tom, zda je takovýhle TELAR schopný bez dalšího komunikovat s desítky kilometrů vzdáleným (a tedy na ruském území umístěným) TARem považuji za zásadní. Domnívám se, že ne, ale je to pustá domněnka a rád si přečtu, jak je to doopravdy.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Argonantus »

Res.
Tak jo, odkázané případy si pamatuji možná blbě.
Nijak se ale nehnul můj názor, že rozkaz k vojenské akci dává příslušné velení armády, rezoluce OSN, když je, tak je dobře, když není, tak na ní většina útočníků kašle.
A potažmo se taky mává rezolucemi, pokud jsou náhodou na stejné straně, ale pokud ne, tak se o nich mlčí.

Irák určitě nebude jediný případ, který OSN rozhodně neschválilo. Například zásah Francie v Lybii, tuším, 2011, by snad ani schválit nestačili. Ten Krym a Východní Ukrajina to samé. A tipnu si rovnou, že nejčastější porušovač rezolucí bude Izrael.

Marky:
Díky za další doplnění. Zatím vyčkám, ať netočím moc to samé.
Ten koridor je zřejmě součást toho oranžového proudu.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše: 3. 8. 2018, 14:01Nijak se ale nehnul můj názor, že rozkaz k vojenské akci dává příslušné velení armády, rezoluce OSN, když je, tak je dobře, když není, tak na ní většina útočníků kašle.
No, Rusko na ne kasle. Vetsina ostatnich na to dost hraje. On ty mezinarodni valky moc nikdo nevede krome toho Ruska a NATO.
Irák určitě nebude jediný případ, který OSN rozhodně neschválilo.
Rad bych takove pripady valek, ktere vedl Zapad, znal (krome toho Iraku).
Například zásah Francie v Lybii, tuším, 2011, by snad ani schválit nestačili.
Stacili: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... ution_1973
Ten Krym a Východní Ukrajina to samé.
Rezoluci ke Krymu a Vychodni Ukrajine zablokovalo Rusko (neprekvapive). Nicmene Rusko se - na rozdil od Zapadu - pri svych akcich OSN nikdy nedovolava: Cecensko, Gruzie, Ukrajina, Syrie...
A tipnu si rovnou, že nejčastější porušovač rezolucí bude Izrael.
Ano, protoze proti Izrali existuje mnoho desitek rezoluci. Proti mnohym zrudnym rezimum pak treba taky 0 rezoluci (napr. Saudska Arabie), ackoliv vrazdi daleko vic vlastnich i cizich lidi (Jemen...). Mnozstvi rezoluci ci jejich porusovani je osemetna zalezitost. Nicmene v mezinarodnim pravu je to nejbliz k "legalite" valky, jak se lze dostat. Malokdy je to navic jedna rezoluce, na jejimz zaklade se jedna. Obvykle je to serie, kdy protistrana nereaguje, a ta posledni rezoluce pak dava moznost k tomu "To be enforced by all means necessary".

Paradoxne po studene valce NATO nevalci bez souhlasu Ruska. To se sice muze zmenit, ale bude to dost tezke, protoze Zapad proste podle tech pravidel hraje. To, ze nejaky sileny americky prezident obcas ne (Bush, dost pravdepodobne brzo i Trump), je vec druha. To jsou ale jejich akce, nikoliv akce NATO.

A jenom takova poznamka. Argumentace - navic minimalne zavadejici ne-li primo lziva - ze Zapad taky nedodrzuje mezinarodni pravo a valci si jak chce, zni dost podezrele... rusky. Respektive Rusko takhle argumentuje obvykle, aby legitimizovalo svoje akce. Ja rozhodne jsem pro kritiku Zapadu, protoze to obcas koser opravdu neni, ale zase si nemusime srat na hlavu zas az tak moc...
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

MarkyParky píše: 3. 8. 2018, 00:05 Jenže to je prostor velký cca 500x500 km!
Dobrý postřeh. Mluvíme o Ukrajině. Ne každý si to uvědomuje, ale Ukrajina je suverénně největší evropská země.
Celá ta zpráva o jednom letícím Antonovu je divná - ono možná na konkrétní osádce BUKu a jeho technických schopnostech nezáleželo - shora přišel "ukaz" střelit Antonov a už nebyl čas zjiš´tovat kdo je kdo.
Tohle si naopak myslím, že je realistické velice velmi.
Argonantus píše:Pokud nastavíme trestněprávní důkazní rovinu, tak jasné důkazy zatím chybí, respektive, nikdo se jimi nehodlá zabývat
Pokud bychom se řídili Occamovou břitvou, pak se mi jeví být jasným vítězem od počátku úmyslná teroristická akce, přesně jako ten novičok. Všechna jiná vysvětlení kulhají na mnoho nohou.
Myslím, že tu je problém. Jasné důkazy z trestněprávní perspektivy prostě chybí. To, že každý, kdo ví, jak funguje armáda, asi i ví, v jakých scénářích toto mohlo proběhnout, je věc jedna, přesvědčit světovou veřejnost a Rusko usvědčit, je věc druhá.
Ještě se vrátím k tomuhle - z diskuse je zjevné, jak komplikované je představit interesované veřejnosti (např. tobě) záležitost tak průzračnou (způsob organisace letového provozu je věc veřejná, s jasnými pravidly a velmi zevrubnými záznamy), že stačí jeden náhodně vybraný člověk, který trochu ví, která bije (Marky), aby se spousta věcí okamžitě vyjasnila.

Teď si představ, že máš přesvědčovat veřejnost nezainteresovanou (a navíc úspěšně zmanipulovanou prostředky hybridní války) o záležitosti mnohem zakuklenější, tedy kdo to vlastně nařídil a jak ho za to potrestat, k čemuž potřebuješ znalost podstatně méně dostupných informací, jako např. ruské operační plány atd. Nedivím se, že k tomu všichni postupují poměrně dost střízlivě a opatrně, zejména po té irácké anabázi, kde naopak existovaly "jasné a přesvědčivé důkazy", ze kterých nakonec vylezla "ilegální válka Západu". Res sice říká, že se netřeba bičovat, protože to byl americký podnik, ale do invase se zapojila i Británie, Austrálie či Polsko, a nakonec se v celé té močůvce namočil kdekdo, včetně nás nebo toho Nizozemska, což je samozřejmě voda na mlýn Moskvě, jejíž propaganda se s tím vytasí, kdykoliv někdo zpochybňuje ruské operace.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun »

Eleshar - Bukový komplet je určen k obraně podobně velkých sektorů...a pořád nevíme s jistotou, co tam všechno bylo...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Není - píšou, že dostřel to má tak 50 kilometrů, TELAR zvládne řídit střelu zhruba na 30 km a zaměřovat asi 25 km, zatímco plný systém asi 140 km.

Víme dost spolehlivě, že tam byl jeden vůz a odkdy dokdy, a co by měl ve své konfiguraci v dané lokalitě a časovém úseku šanci sestřelit. Jeho trasa je zmapovaná, jeho původ určený. To je navíc konsistentní s ruskou operační strategií té doby a zdá se tam být i solidní strategický záměr, doložený odposlechy a internetovými záznamy. Kousky do sebe dost dobře zapadají.

S ohledem na to, že klíč k tomu všemu drží Rusové, kteří se momentálně úspěšně snaží redefinovat pojmy jako "fakta" či "pravda", tak se asi dál jen tak nedostaneme, leč jakákoliv jiná teorie se s tímto vším musí vypořádat, a prostě tomu, že tam Putin poslal celý BUK se záměrem sestřelit evropské civilní letadlo, daná fakta nenasvědčují, naopak velmi nevyhnutelně se jeví, že Rusové tam poslali kus výzbroje, který ve zmatečné situaci (jakou jen hybridní válka pod falešnou vlajkou může být) nejspíš omylem sundal cíl civilní místo vojenského.

Každopádně se mi to celé jeví jako dosti akademický problém, protože ať už byly záměr a situace jakékoliv, Rusové stříleli na civilní letadlo z území cizího státu, který pod falešnou vlajkou napadli a se kterým jsou v ilegální agresivní válce. Jestli to byl nešťastný omyl a střílelo se z jednoho zmateného TELARu, nebo cílený teroristický útok celým systémem, mi připadá bezvýznamné.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun »

BUK je komplet proptivzdušné obrany s celobojišťovou (pa rusky s celofrontovou) působností, taktické parametry jendotlivých prvků v tom hrají až druhotnou roli.
Víme dost spolehlivě, že tam byl jeden vůz a odkdy dokdy,
Vímo s naprostou jistotou, že tam byl určitě ten jeden vůz. Co tam bylo dalšího nevíme a zapomeň na to, že kdyby to tam bylo, tak to někdo vyfotí...může, ale rozhodně nemusí...
co by měl ve své konfiguraci v dané lokalitě a časovém úseku šanci sestřelit.
Alespoň z toho, co víme, že tam cca mohlo letět, vojenské lety tam třeba vynesené nejsou...
To je navíc konsistentní s ruskou operační strategií té doby
tak, jak jí zpětně popisujeme...
zdá se tam být i solidní strategický záměr,
jaký? to je ta otázka...přerušit dorpavu Antonovy solidníms trategickým záměrem spíš není. Zisk z toho plynoucí je docela malý na to, co riskoval...
tam Putin poslal celý BUK se záměrem sestřelit evropské civilní letadlo, daná fakta nenasvědčují, naopak velmi nevyhnutelně se jeví, že Rusové tam poslali kus výzbroje, který ve zmatečné situaci (jakou jen hybridní válka pod falešnou vlajkou může být) nejspíš omylem sundal cíl civilní místo vojenského.
s timhle obecně souhlasím, je to ta nejpravděpodobnější varianta, ale pořád ještě není zdaleka bez much...
Každopádně se mi to celé jeví jako dosti akademický problém, protože ať už byly záměr a situace jakékoliv, Rusové stříleli na civilní letadlo z území cizího státu, který pod falešnou vlajkou napadli a se kterým jsou v ilegální agresivní válce. Jestli to byl nešťastný omyl a střílelo se z jednoho zmateného TELARu, nebo cílený teroristický útok celým systémem, mi připadá bezvýznamné.
Hrubě nesouhlasím, jak z právního tak bezpečnostního hlediska. Pootřebuješ vědět, abys mohl adekvátně reagovat. A z hlediska odpovědnosti - pokud šlo o omyl jednoho TELARu, tak jeho posádka odpovídá maximálně za nedbalost, pokud nikoliv, tak i ta poosádka se dopustila mnohonásobné vraždy, mimo jiné...
Rusové stříleli na civilní letadlo z území cizího státu, který pod falešnou vlajkou napadli a se kterým jsou v ilegální agresivní válce.
Tohle je pravda a už to stačí na to, aby se s Rusákama podle toho jednalo, ale na to zjevně nemá nikdo koule...a tím nemyslím útok na Rusko, to je nesmysl. Ale lze třeba mnohme více přitlačit v Syrii, uvalit na ně ještě tvrdší sankce. a Nekomunikovat s nimi, ale když se jim ensebralo ani to pitomé mistrovství světa...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše: 4. 8. 2018, 07:57 Vímo s naprostou jistotou, že tam byl určitě ten jeden vůz. Co tam bylo dalšího nevíme a zapomeň na to, že kdyby to tam bylo, tak to někdo vyfotí...může, ale rozhodně nemusí...
Tak jasně, možná to sestřelili ufouni z Proximy Centauri. O těch taky s jistotou nevíme, že tam nebyli. Na druhou stranu je tam nikdo nevyfotil, což je vrcholně podezřelé - že by Trumpova Space Force byla jen náhoda? Nemyslím si...
tak, jak jí zpětně popisujeme...
To znamená jako co? Jakože mnohem přesněji, s více fakty a v širším kontextu? Nebo co se tím snažíš říci?
jaký? to je ta otázka...přerušit dorpavu Antonovy solidníms trategickým záměrem spíš není. Zisk z toho plynoucí je docela malý na to, co riskoval...
Jakože kompletně znegovat nepřátelskou leteckou převahu, tím, že ukážeme, že zvládneme sundat letadlo z 10 kiláků??? A ještě mu rozesrat zásobování?
pokud šlo o omyl jednoho TELARu, tak jeho posádka odpovídá maximálně za nedbalost, pokud nikoliv, tak i ta poosádka se dopustila mnohonásobné vraždy, mimo jiné...
Jakože když ruští vojáci v ilegální válce s Ukrajinou omylem sestřelí pod falešnou vlajkou z ukrajinského území civilní letadlo třetího státu plné lidí, tak je to maximálně nedbalost? Wow, tak na to už asi nemám odpověď.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů