Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Argonantus »

Ongeho post jsem kupodivu nenapsal já (pro úplnost).

nesouhlasil bych snad pouze s užitím slova "eminentní"
- a z odbornějších důvodů, které naznačuje Marky, nemohu VYLOUČIT, že šlo skutečně o omyl, protože podobné omyly se i s velmi vycvičenou posádkou (=jiná tímhle nestřílí) už v historii staly (uváděl jsem ten křižník Vincennes v roce 1988, který sejmul Iránské dopravní letadlo).
Důkaz toho, že je to úmysl, je obtížný.

Máme jen indicie, totiž již zmíněné samo prapodivné použití části Buku, zcela proti smyslu toho, jak je zbraň původně zamýšlena a zjevně i v rozporu s bojovou situací (=normální válka, kde se udělá nad pozemním vojskem deštník PVO).

Stejně tak úvaha, že v normální cestovní výšce 10 km nad frontou to vůbec může být vojenský ukrajinský náklaďák (=a letí jako kam? Do ruska?), je velmi podivná.

Eleshar:
Jenže pokud sis všiml, tak Rusko s Ukrajinou formálně ve válečném stavu nejsou a furt nepanuje jednotné veřejné mínění o ruské agresi na Ukrajinu a tímhle směrem to přesně Rusáci zjevně hrají
Přesně. To byl jeden ze strategických cílů, který se dařčí, a který se mi jeví být mezi řádky dalším důležitým cílem operace - "sestřelíme jim civilní letadlo a schválně, jestli se ty evropské buzny na něco zmohou. Pokud ne, je jasné, že proti jasné agresi proti Ukrajině neudělají taky nic, ad maiore ad minus."
Což se opět stalo zcela přesně. Dodnes se nikdo neodvážil za sestřelení obvinit Putina, i když jeho politická vina je zcela jasná od začátku (ano, Invicte).
Naopak dává velký smysl zastrašovat letectvo NATO, které by mohlo mít různé nápady na zasahování. Třeba pozorovacími stroji. A zdá se, že v tomto smyslu byla akce 100% úspěšná.
...tohle je úplně irelevantní. NATO je momentálně totálně v rozkladu a představa, že by tam lítaly jejich stroje vůbec nepřichází do úvahy.

IMHO je tahle otázka pro úspěch invaze na Ukrajinu nejrelevantnější ze všeho.
Potřebuješ coby agresor hodně velkou míru jistoty, že NATO nezasáhne letecky, protože to je naprosto nejvážnější problém (=tak jedině by mohlo něco pořídit). A ověřit si, že je fakt v rozvalu (a tvrdím to tu široko daleko jen já, jinak se mnou hodně fanoušků NATO moc nesouhlasí).
Jediný, kdo tam tedy bude operovat je slabé ukrajinské letectvo, a to se od té doby nepřekvapivě drží dál.
Ukrajinské letectvo se nemůže držet dál, stejně jako pozemní vojska. Ztráty jim jasně hrozí, jsou slabší, ale alternativa už není. Tady zastrašení nedává smysl, byli prostě pod útokem. Tři rakety nekompletního Buku nejsou něco, co to rozsvítí - na místě bylo i plno daleko aktuálnějších menších mašinek.
Ano, máme tady oficiální realitu, která pořád mluví o jakýchsi povstalcích s více či méně hlasitou podporou Ruska, ale pořád jde formálně o ukrajinské občany, byť ruské národnosti.

tahle varianta je v tomto případě taky prakticky vyloučena.
Muselo by jít o ukrajinského občana, profesionálního vojáka, který cvičil na trenažéru a skutečném ukrajinském Buku (zřejmě pár exemplářů mají taky), a pak se záhadnou náhodou ve válečném stavu ocitl mimo svoji jednotku a ve službách nepřítele. Tohle je pro mne ještě větší scifi, než část Buku, co si jezdí v režii GRU a vysokého armádního velení uprostřed bojiště za záhadným cílem, a po první úspěšné střele se stahuje zpět.
Rusům velmi úspěšně podařilo narušit rozbít koncept pravdy v médiích.
Ano. Pravda je tak nepřijatelná, že ji nikdo nechce vyslovit. Kdyby se tak stalo, pak by bylo logické spustit úplně všechny procedury za tím účelem vynalezené - radu bezpečnosti OSN nebo NATO (co jiného je sestřelení civilního letadla, než napadení spojence?)
Zahraniční politika většiny zemí tuhle realitu z nějakého důvodu respektuje a alibisticky čeká na nějaké jasné, zřetelné, velké a nezpochybnitelné důkazy (resp. modlí se, aby žádné takové důkazy nepřišly a bylo možné zůstat v tvůrčí nečinnosti).
Ano.
A tuhle odrážku jsem taky nenapsal já.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun »

Eleshare přeháníš. Když budu mít infromace o tom, že na 1st Avenue se mlátí opilci, policie pro jistotu zavřela zcela i 2nd Avenue a silně omezila dopravu ve 3rd Avenue a já pojedu s autobusem přes 4th Avenue, tak to je prostě OK. Jak bys Ty určil, co je bezpečné? 6.? 7.? 25.?

Tvá námitka je, že měli být víc opatrní. Ano, mohli být více opatrní, ale to nic nemění na tom, že se nemá po lidech střílet.
Muselo by jít o ukrajinského občana, profesionálního vojáka, který cvičil na trenažéru a skutečném ukrajinském Buku (zřejmě pár exemplářů mají taky), a pak se záhadnou náhodou ve válečném stavu ocitl mimo svoji jednotku a ve službách nepřítele. Tohle je pro mne ještě větší scifi, než část Buku, co si jezdí v režii GRU a vysokého armádního velení uprostřed bojiště za záhadným cílem, a po první úspěšné střele se stahuje zpět.
Pokud si to dobře pamatuji z médií, tak Ukrainci mají jen starší systémy (Buk 300?), než byl tenhle (Buk 400), takže to je dost nepravděpodobné z tohoto hlediska - Ukraina takové lidi prostě vůbec nemá.

Na druhou stranu se stalo vícekrát, že celé jendotky nebo i výše postavení důstojníci Ukrainské armády se přidali k povstalcům, protože jsou ruské národnosti a jsou přesvědčeni o tom,že v rámci Sovětského Ruska jim bude lépe...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od OnGe »

MarkyParky:
Udáváš dostřel, nikoliv vzdálenost, na kterou může cíl zachytit. Letadlo mohli detekovat v podstatně větší vzdálenosti. Viz.:
Radar of the Buk TERAL vehicle searches for targets, tracks them and guides missiles on them. So if required each TELAR vehicle can operate autonomously. The radar detects aircraft flying at altitude over 3 km at a range of 65-77 km. Detection range is reduced to 32-41 km when aircraft fly at 30-100 m above the ground. Low-flying aircraft are detected at a range of 21-35 km.
http://www.military-today.com/missiles/buk.htm
Uznávám, že čas jsem spočítal blbě, vzdálenost ovšem sedí. V každém případě, i 10 sekund by měl být pro vycvičenou posádku dostatečný čas na to identifikovat cíl, zvlášť když je to takhle výrazný cíl.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun »

OnGe - jak si představuješ identifikaci cíle, když nemáš k dispozici IFF?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od OnGe »

Podle odrazu se dá s určitou mírou přesnosti (která není moc velká) určit, co to tam letí. Minimálně do té míry, jestli je to malé nebo velké letadlo, raketa, vrtulník nebo tak. Údajně je možné rozpoznat i některé konkrétní typy letadel. Další indicie jsou výška a rychlost letu.

Samozřejmě z odrazu nepoznáš, čí to letadlo je a vyžaduje to docela dobrý radar. Ale poznáš třeba, že je to 777, nebo něco srovnatelné velikosti. A myslím, že zrovna Buk dostatečně dobrý radar mít bude.

No a zrovna tohle letadlo by se dalo poznat i s dalekohledem.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od MarkyParky »

Onge píše:Udáváš dostřel, nikoliv vzdálenost, na kterou může cíl zachytit. Letadlo mohli detekovat v podstatně větší vzdálenosti. Viz.:
Vyzházel jsem z Wiki, ta udává pro samostatný TELAR 32km. Větší dosahy dává až když je víc vozidel pohromadě připojeno k velitelskému vozu nebo když se o zaměřování stará TAR.

Ovšem i kdyby tam bylo těch 30km navíc, tak to pořád jsou max.3 minuty.
V každém případě, i 10 sekund by měl být pro vycvičenou posádku dostatečný čas na to identifikovat cíl, zvlášť když je to takhle výrazný cíl.
Identifikovat čím?

Máš flek na radaru. Konec. Nevidíš co kvoká, protože TAR, který umí číst ModeA/Mode3 odpovídače jsi nechal v Rusku. Tvůj F/F systém hlásí, že to je Enemy, protože ani nevysílá kódy ruského vojenského odpovídače, natož pak aby vysílal některý z těch, co máš v systému zadané.



To argonantus má mnohem zajímavější připomínku:
Stejně tak úvaha, že v normální cestovní výšce 10 km nad frontou to vůbec může být vojenský ukrajinský náklaďák (=a letí jako kam? Do ruska?), je velmi podivná.
Opatrně s tou výškou. Ono měřit výšku radarem je dost netriviální úvaha a nedivil bych se, kdyby to ten TELAR neuměl. Letadlo samo ji nenapráskalo (viz výše), takže dost možná se ta raketa taky navádí nějakou sérií autonomních oprav na základě odrazů signálu od letadla a po celou dobu letu žádnou výšku nezná. Tohle je střelba od boku, natolik do vojenský techniky nevidím, jen připomínám ten fakt, že na měření výšky se používaj poměrně sofistikovaný techniky, jako radary, co čtou oblohu "po řádcích", komba dvou nezávislých antén (takové ty kývací antény, co jsou vidět ve filmech) a podobně. Nevím, zda tyhle vychytávky ten TELAR má, když nemá ani pitomé čtení civilních odpovídačů a na navádění raktety jsou přebytečné.

Ale jak říkáš, i chování cíle by mohlo něco indikovat. Když už by takového operátora radaru mělo něco trknout, tak než výška to bude rychlost. Těch 950km/h je přeci jenom asi dvakrát víc, než se ukrajinské nákladní antonovy šudlaj.


.... a po první úspěšné střele se stahuje zpět.
Nebo po prvním průseru se rychle dekuje zpět....
A myslím, že zrovna Buk dostatečně dobrý radar mít bude.
NOPE, viz výše.

Pořád zaměňuješ celou Baterii, včetně velitelského vozu+TARu a jednotlivý TELAR.

BUK-Baterie+TAR+Velitelský vůz má vymakaný vymazlený multitrackový radar.
BUK-TELAR má čidlo, které slouží jako jeden z více vstupů pro komplet výše .... a nouzově se dá použít jako samostatný radar, který umí pěkný prdlajs.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od OnGe »

MarkyParky píše:Ono měřit výšku radarem je dost netriviální úvaha a nedivil bych se, kdyby to ten TELAR neuměl.
Já bych se fakt hrozně moc divil, kdyby to neuměl, protože to je k zaměření cíle dost podstatný údaj. Tohle není raketa, kterou vystřelíš směrem, kde tušíš, že by mohl být nepřítel a ona si ho najde (na to by stačily TELy a zbytek systému by byl pro okrasu). V konečné fázi jede nejspíš na vlastní senzory, ale k cíly je střela naváděná ze země. Proto je taky tak velká věc, že dokáže sledovat a střílet na X cílů současně (když je to celý komplet).

Jo, může mít odchylku třeba desítky nebo stovky metrů, ale tady by to muselo být minimálně kolik? Kilometr?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od York »

OnGe píše:Jo, může mít odchylku třeba desítky nebo stovky metrů.
Čekal bych, že ta odchylka bude úplně stejná, jako v rovině XY. Měříš směr, ze kterého se ti vrací odražený signál a dobu, za kterou se ti vrátil. To ti dá vektor v 3d prostoru.
Naposledy upravil(a) York dne 30. 9. 2016, 17:32, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:operace - "sestřelíme jim civilní letadlo a schválně, jestli se ty evropské buzny na něco zmohou. Pokud ne, je jasné, že proti jasné agresi proti Ukrajině neudělají taky nic, ad maiore ad minus."
Rusáci vesele operovali na Ukrajině nějaké 4 měsíce před sestřelením a evropským i americkým buznám to bylo dost jedno.
Sestřelovat letadlo pro tyhle účely je dost riskantní ptákovina.
Máme jen indicie, totiž již zmíněné samo prapodivné použití části Buku, zcela proti smyslu toho, jak je zbraň původně zamýšlena a zjevně i v rozporu s bojovou situací (=normální válka, kde se udělá nad pozemním vojskem deštník PVO).
Není to normální válka. Kdyby to byla normální válka, tak už si Rusáci dávnou potřásají rukou s Ficem na slovenských hranicích. Proto tam je jen zlomek ruských sil, pod falešnou vlajkou a nemají tam vlastní letectvo, které by s ukrajinským udělalo krátký proces a nějaký dementní Buk by se vůbec nemusel řešit. Přeci jen jsme ve stavu, kdy i Ukrajinci si netroufají moc nahlas říkat, že jsou ve válce, asi aby to Rusové nebrali jako její vyhlášení a nenakráčeli jim tam v plné parádě. Takže partyzánský Buk se nezdá vůbec mimo. Na úmysleně sestřelené civilní letadlo nevěřím, protože Rusáci vedou válku přes to veřejné mínění, a tohle už je opravdu dost silné kafe, které by při těch přímých a jasných důkazech do operací hodit vidle mohlo.
Ukrajinské letectvo se nemůže držet dál, stejně jako pozemní vojska. Ztráty jim jasně hrozí, jsou slabší, ale alternativa už není. Tady zastrašení nedává smysl, byli prostě pod útokem. Tři rakety nekompletního Buku nejsou něco, co to rozsvítí - na místě bylo i plno daleko aktuálnějších menších mašinek.
Tři rakety nic nerozsvítí, ale Ukrajinci zjevně nezaregistrovali, že tam vůbec tahle mašina je, takže asi dost dlouho netušili, jak moc je kompletní. S kompletním Bukem by nehrozily ztráty pro letectvo, ale jeho kompletní zničení.
Muselo by jít o ukrajinského občana, profesionálního vojáka, který cvičil na trenažéru a skutečném ukrajinském Buku (zřejmě pár exemplářů mají taky), a pak se záhadnou náhodou ve válečném stavu ocitl mimo svoji jednotku a ve službách nepřítele. Tohle je pro mne ještě větší scifi, než část Buku, co si jezdí v režii GRU a vysokého armádního velení uprostřed bojiště za záhadným cílem, a po první úspěšné střele se stahuje zpět.
S ohledem na to, že spousta ukrajinských občanů/vojáků ruské národnosti skutečně zběhla i s dost zajímavým vybavením, tak to takové sci-fi zdaleka není (a mimochodem nic mu nebrání nechat si velet od ruské GRU).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun »

Není to normální válka. Kdyby to byla normální válka, tak už si Rusáci dávnou potřásají rukou s Ficem na slovenských hranicích. Proto tam je jen zlomek ruských sil, pod falešnou vlajkou a nemají tam vlastní letectvo, které by s ukrajinským udělalo krátký proces a nějaký dementní Buk by se vůbec nemusel řešit. Přeci jen jsme ve stavu, kdy i Ukrajinci si netroufají moc nahlas říkat, že jsou ve válce, asi aby to Rusové nebrali jako její vyhlášení a nenakráčeli jim tam v plné parádě. Takže partyzánský Buk se nezdá vůbec mimo.
+1
Na úmysleně sestřelené civilní letadlo nevěřím, protože Rusáci vedou válku přes to veřejné mínění, a tohle už je opravdu dost silné kafe, které by při těch přímých a jasných důkazech do operací hodit vidle mohlo.
-1
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od MarkyParky »

Já bych se fakt hrozně moc divil, kdyby to neuměl, protože to je k zaměření cíle dost podstatný údaj. Tohle není raketa, kterou vystřelíš směrem, kde tušíš, že by mohl být nepřítel a ona si ho najde (na to by stačily TELy a zbytek systému by byl pro okrasu). V konečné fázi jede nejspíš na vlastní senzory, ale k cíly je střela naváděná ze země. Proto je taky tak velká věc, že dokáže sledovat a střílet na X cílů současně (když je to celý komplet).
Jenže na to, abys naváděl raketu přece nepotřebuješ znát absolutní výšku cíle, ba co víc, je to údaj naprosto k nepotřebě. Ty pouze potřebuješ spočíst trajektorie, které se protnou, tzn. potřebuješ, aby ti seděly relativní údaje. Ty si klidně "dopočítáš" (uvozovky protože to určitě půjde udělat i analogovým udělátkem) z rychlostí, poloh a změn času, aniž bys potřeboval znát skutečnou výšku cíle.

Nicméně jako já přiznávám, že jsem nikdy specifikaci toho čidla na TELARu od BUKu neviděl a nevím co umí. Jen jsem četl takové ty populárně naučné komentáře co jsou různě na webu a z nich vyplývá, že to je radarové čidlo + záložní zařízení, které je schopné s použitím tohlde čidla navádět jednu raketu na jeden cíl. Třeba tu vejšku umí.. fakt nevím, jen mi to zbytečné.
Jo, může mít odchylku třeba desítky nebo stovky metrů, ale tady by to muselo být minimálně kolik? Kilometr?
Pravděpodobně víc. Vojenské AN24ky mají dostup kolem FL280, AN26 kolem FL260. Takže kilometr až dva rozdílu ve výšce (ono nahoře je řidčí vzduch, takže tlakový feet je kratší než délkový feet tady na zemi ... ve FL280 se ten rozdíl začíná pomalu projevovat, od FL420 vejš už je víc jak poloviční...)

Ale pokud na radaru máš jen primární cíl bez indikace výšky, tak je to jedno. Prostě nemáš jak to poznat.

Jak jsem odpovídal Argovi, operátorovi by měla mnohem víc než výška, být podezřelá rychlost. Ta je vidět i na primáru.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Sosacek »

Invictus píše:Spíš doporučuji nějakou kritickou sebereflexi. Protože mě se to zatím jeví tak, že už máš hodně dlouho jasno, jak to bylo a jaký byl úmysl, a kroutíš všechna nová fakta okolo toho, a popíráš ta která se ti ohnout nedaří.
Nejsou takové všechny diskuse s Argem? Týpek Ví Pravdu. Cílem diskuse není se dobrat, jak něco je, nebo si vyměnit pohledy a názory a zkušenosti, nebo společně něco vymyslet. Cílem "diskuse" je (přezíravě) kázat nemytým masám.

Když nad tím tak přemýšlím, nejsou takové všechny diskuse na rpgf? Nebo většina?
But nobody came.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Vallun »

Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od OnGe »

To psal skutečný velmistr dopravního zpravodajství?
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6288
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)

Příspěvek od Fritzs »

Jesi mohl být tenhle Huml ministr, tak já můžu bejt taky :D
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti