Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Moderátor: Faskal
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Zužitkoval ho dokonale.
1) Informace, že pokud tam přiletí stíhačky NATO, že je budou sestřelovat, zjevně dorazila.
Pročež stíhačky nedorazily. A nejspíš nedorazí ani ve většině jiných hraničních případů.
2) Informace, že pokud udělá Evropanům cokoli naprosto nehorázného, oni neudělají nic, zužitkoval dokonale. Zorganizoval několikery volby a demonstrativně a veřejně zabili nepohodlného agenta uprostřed Británie stejně klidně, jako by tak učinili v Chabarovské oblasti. Ještě s výchovným dopadem na další agenty na západě.
1) Informace, že pokud tam přiletí stíhačky NATO, že je budou sestřelovat, zjevně dorazila.
Pročež stíhačky nedorazily. A nejspíš nedorazí ani ve většině jiných hraničních případů.
2) Informace, že pokud udělá Evropanům cokoli naprosto nehorázného, oni neudělají nic, zužitkoval dokonale. Zorganizoval několikery volby a demonstrativně a veřejně zabili nepohodlného agenta uprostřed Británie stejně klidně, jako by tak učinili v Chabarovské oblasti. Ještě s výchovným dopadem na další agenty na západě.
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Stihacky mely dorazit? Ukrajina je v NATO? Ma s NATO vojenskou smlouvu? Rada Bezpecnosti vydala rezoluci, na jejimz zaklade se to melo stat? Nebo tam mely letet neoznacene stihacky jak sveho casu delaval Izrael?Argonantus píše: ↑2. 8. 2018, 17:511) Informace, že pokud tam přiletí stíhačky NATO, že je budou sestřelovat, zjevně dorazila.
Pročež stíhačky nedorazily. A nejspíš nedorazí ani ve většině jiných hraničních případů.
Secrets are power.
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Buk proti současným stíhačkám moc šanci nemá, navíc doktrína NATO počítá se zrušením PVO předem. Problém je,že by to vyžadovalo údery hluboko (cca 400 km) v Rusku...
Problém je - co může Západ udělat, aby ho klepnul přes prsty? On to jendoduché není, páč se snažíme být humanisty...
Být to na mne, tak třeba sejmu Assada a vypráskám Rusáky ze Syrie...
Res - Francie, Británie a USA garantovaly územní celistvost Ukrainy zvl. smlouvou, na základě které se Kyjev vzdal jaderných zbraní...ano, ten závazek tam byl.
Problém je - co může Západ udělat, aby ho klepnul přes prsty? On to jendoduché není, páč se snažíme být humanisty...
Být to na mne, tak třeba sejmu Assada a vypráskám Rusáky ze Syrie...
Res - Francie, Británie a USA garantovaly územní celistvost Ukrainy zvl. smlouvou, na základě které se Kyjev vzdal jaderných zbraní...ano, ten závazek tam byl.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Rusko.Res - Francie, Británie a USA garantovaly územní celistvost Ukrainy zvl. smlouvou, na základě které se Kyjev vzdal jaderných zbraní...ano, ten závazek tam byl.
Navic z toho nikde nevyplyva, ze v pripade napadeni prispechaji signatari na pomoc. Pouze v pripade napadeni jadernymi zbranemi. V jinych pripadech budou spolu konzultovat, coz delaji a vysledkem byly sankce na Rusko (rovnez signatar).
Secrets are power.
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Já bych k tomu chtěl říct, že "nasadili jsme PVO, jehož parametry všichni znají už njeméně 20 let a sestřelili jsme civilní letadlo, ale tváříme se, že to udělali ukrajinci a děláme všechno proto, abysme zašantročili důkazy" mi moc nevyznívá jako "máme protileteckou obranu a nebojíme se jí použít. Podívejte, jak rozsekáme vaše stíhačky na hadry (když dokážeme trefit civilní letadlo, které sice letí pomaleji, nemanévruje, ani nemá žádná protiopatření, ale zato má radarový odraz jako kráva)".
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Resurrection:
Tahle debata sahá k počátku války na Ukrajině; je zajímavé si číst autentické první reakce z roku 2014. Třeba jak to viděli Ecthelioni.
Jinak postoj, že NATO zasahuje výhradně na území NATO a ne kus vedle už je jasný sestup ze slávy. Kosovo ani Bosna tehdy v NATO nebyly, když se tam zasahovalo. Vlastně vůbec žádná válka z let devadesátých a nultých se nestala na území aliance.
Podle skeptiků tomu bylo přesně proto, že se problémy řešily již před hranicemi NATO.
OnGe:
Potíž je, že netušíš, jak je běžně nasazovaná vojenská technika stará.
Opravdová armáda nevypadá jako katalog Janes defence. Doporučuji si třeba projít aktuálnost amerického strategického letectva - ono je to všude to samé.
Buk je naprosto aktuální zařízení a například naše armáda k němu ještě nedospěla, ani k jeho západní alternativě. Na sestřelení bojového letadla - rovněž většinou ne nejnovějšího výrobku - stačí hravě.
Tahle debata sahá k počátku války na Ukrajině; je zajímavé si číst autentické první reakce z roku 2014. Třeba jak to viděli Ecthelioni.
Jinak postoj, že NATO zasahuje výhradně na území NATO a ne kus vedle už je jasný sestup ze slávy. Kosovo ani Bosna tehdy v NATO nebyly, když se tam zasahovalo. Vlastně vůbec žádná válka z let devadesátých a nultých se nestala na území aliance.
Podle skeptiků tomu bylo přesně proto, že se problémy řešily již před hranicemi NATO.
OnGe:
Potíž je, že netušíš, jak je běžně nasazovaná vojenská technika stará.
Opravdová armáda nevypadá jako katalog Janes defence. Doporučuji si třeba projít aktuálnost amerického strategického letectva - ono je to všude to samé.
Buk je naprosto aktuální zařízení a například naše armáda k němu ještě nedospěla, ani k jeho západní alternativě. Na sestřelení bojového letadla - rovněž většinou ne nejnovějšího výrobku - stačí hravě.
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Akutálnost buku nám tady celkem nehraje roli - sestřelit civilní letadlo není problém pro žádnou protileteckou obranu srovnatelné váhové kategorie co na světě existují. Žádnou převahu ani pokrok to nedemonstruje. Současně to, že je to dvacet let starý kousek neznamená, že je na vyhození. Co tady zpochybňuji je tvrzení, že tím vyslali nějakou zprávu typu "nelezte sem, nebo s váma zatočíme". Na demonstraci síly je to dost pitomá volba cíle (znovu - sestřelit civilní letadlo s těžkou technikou není nic těžkého. Jediné, co tomu brání, je výška, takže je na to potřeba vzít větší raketu a to je tak všechno) a to zametání pod koberec a vykřikování "to byli oni" to úplně nepodporují.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- MarkyParky
- Příspěvky: 16383
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Argonantus:
S body 1-4 v zásadě souhlasím.
V bodu 5 ti chybí jedno zásadní rozlišení, které když doplníš, tak se ti nabídne odpověď na docela dost otázek, které si kladeš.
On totiž není BUK jako BUK.
V následujícím textu budu dva různé významy tohoto pojmu označovat odlišně, aby bylo vidět, v čem je problém.
Celá pointa je v tom, že až do předposlední věty tvého bodu 4 hovoříš o BUKu jakožto o komplexním vojenském systému protivzdušné obrany, který tvoří celkem 11 různých vozidel, které mají různý účel a různé vybavení. 1x velitelské vozidlo, 1x TAR, 6x TELAR a 3x TEL. Jinak co se úrovně organizace v armádě týká, tak se AFAIK bavíme o praporu.
Od poslední věty bodu 4 a v celém bodě 5 ale najednou hovoříš o BUKu jakožto jednotlivém vozidle - konkrétním TELARu, který byl vysledován, jak operuje na ukrajinském území podpory ostatních samostatně. Níže si popíšeme, co to technicky znamená ve schopnosti rozlišit cíl.
Tohle je klíčový rozdíl, který vysvětlí ledascos. Když zkusím s tímhle rozlišením znovu napsat tvůj bod 4, tak:
- Belingcat vystopoval, že BUK, který vystřelil onu raketu, je součástí BUKu, který je součástí 53. protiletecké brigády
- Naprosto s tebou souhlasím, že armáda není holubník, a že není dost dobře možné, aby se jakékoliv vybavení BUKu, tedy například BUK dostal na Ukrajinu bez vědomí Delfína, případně z ještě vyšších míst
- Je ale nutné si uvědomit, že zařízení, které se fyzicky dostalo na tu Ukrajinu a provedlo sestřel, opravdu byl jen BUK a nikoliv celý BUK.
Teď k těm technickým odlišnostem.
Celý BUK funguje tak, že cíle zaměřuje TAR, který má velký dosah radaru (zaměření na 140 km), je schopen trackovat větší množství cílů zároveň a je schopen číst celou škálu signálů sekundárních radarových odpovídačů. Tato data předává velitelskému modulu, který je schopen provádět plnohodnotnou Friend-or-Foe identifikaci, včetně dekódování civilních odpovídačů, a to jak v módu A (civilní identifikace), tak v módu C (informace o výšce). Je-li připojen do odpovídajících vyšších řídích systémů, je schopen v reálném čase získávat a identifikovat civilní letové plány i Friend signály letadel vlastní armády a dokonce rozpoznávat některé signály nepřátelské a pozitivně je označovat jako potvrzený Foe. Na úrovni velitelského vozu jsou tyhle informace předávány obsluze se všemi informacemi podobně detailně, jako jsem to vysvětloval v leteckém vlákně u povídání u radarech. Včetně toho, že zobrazení odlišně prezentuje cíle civilní, vojenské, pozitivně identifikované i neznámé. V tomhle prostředí také dále dochází k přidělování cílů jednotlivým TELARům (tedy BUKům) podle vhodnosti, aby tyto pak dokázali již předchroupaný a identifikovaný cíl jen "převzít" (ve vzdálenosti cca 25km) a s pomocí vybavení, které mají, jej "udržet" a na něj navést odpálenou raketu.
Jednotllivý BUK (tedy jeden TELAR) je také schopný operovat samostatně. Je to přeci jen vojenský stroj a kdyby někdo zničil velitelský vůz nebo TAR, tak přece konstruktéři nechtěli, aby tím zneškodnil celou protivzdušnou obranu. V tu chvíli se ale může spolehnout jen a pouze na svůj naváděcí systém. Ten má o mnoho horší parametry. Je schopen zaměřit a trackovat cíl na 25km a identifikaci provádí primárním radarem rozšířeným o pasivní čtení Friend identifikace a jejího srovnávání se statickým záznamem, který je aktualizován jen při spojení s řídící jednotkou. Cíl pak indikuje operátorovi jako raw signál, s případným přidaným příznakem Friend, pokud existuje.
Jinými slovy, když vezmeme,
* kdyby měl po tom letadle snad náhodou střílet BUK, tak by operátoři mohli ten let zaměřovat něco mezi 8-15 minutami, věděli by, jak letí vysoko, že to je civil, nejspíš by znali i jeho letový plán a měli by indikaci, že je to civil, kam letí, kudy letí...
* jenže na ukrajině byl jenom BUK a jeho operátor (ať už byl sebevíc školený) měl na zaměření asi minutu a půl, při tom mu byl indikován jako Foe. Identifikaci musel provést sám a jediná informace, a kdyby byl přesvědčený o tom, že to je Ukrajinský Antonov (jako že byl, viz odposlechy, na které upozornil taky Beligcat), tak jediná informace, která by ho mohla trknout a upozornit na omyl, by byla relativní rychlost cíle vůči nastaveném měřítku na výnosu. Asi nemusím vysvětlovat, jak snadné je takové věci si nevšimnout. Všechno ostatní buďto vůbec neměl, nebo mu to indikovalo defaultní "vše co vidím a nesouhlasí s kódy, které do mě nahráli před měsícem na ruské základně, je nepřítel".
Takže když projdeme jednotlivé další tvoje dotazy, tak:
* že Ukrajinci "beztrestně" vozí na frontu techniku Antonovy, na které mimo bezprostřední blízkost letiště nejsou schopné ruční protiletadlové systémy zasáhnout
* že Separatisté "dávají dohromady první kořistní letadla" - což byla IMHO spíš kamufláž, aby se bylo na co vymluvit, kdyby bylo třeba nasadit tam ruské letectvo. A v tu chvíli by to znamenalo, že Ukrajina také nasadí stíhače a cílů bude habakuk.
Tzn. z tohohle pohledu dává perfektní smysl, dostat zavčasu na separatistické území výkonný protiletadlový systém.
A proč poslali jen BUK a ne celý BUK? No, zase bylo třeba to obalit pohádkou o "kořistním systému" + dostat ho v utajení přes hranice. A zatímco ukořistění jednotlivých BUKů byla uvěřitelná pohádka, to, že separatisté se zmocnili celého BUKu by rusům nikdo nesežral.
Takže pokud měli z jiných zdrojů hlášeno, že v dotyčných místech mají čekat vojenského Antonova - a pak se ve vhodný čas na vhodném místě objevil vhodný cíl, tak by stačila třeba kombinace stresu, nedostatku času, jediné chyby v nastavení "zoomu" která znemožnila si všimnout podezřelé rychlosti (a naopak by falešně pozitivně potvrdila očekávanou velikost cíle) a neštěstí je na světě.
Pak už jen dát na vkontaktě oslavné zvolání, že "Separatisté sestřelili ukrajinský vojenský antonov" - a chvatně ho o pár hopdin později stahovat, když se zjistí, že to byla civilní mašina (což je také potvrzené).
Occamova břitva naopak říká:
* Rusáci poslali na místo BUK, aby pomohli separatistům vyčistit nebe od Antonovů se zásobami pro vojsko + odradili Ukrajinské letectvo
* Poslali jen BUK a ne BUK, protože to bylo třeba udělat natajňačku a i v případě úspěchu se sestřelením vojenských náklaďáků byl plán předstírat, že to je kořistní kus.
* Posádka měla falešně pozitivní identifikaci od separatistů (mobilem)+ systém, který defaultně vše neznáme označuje za nepřítele a nemá žádné bariéry, preventující případný omyl
* Protože to byl BUK a ne BUK, posádka měla málo času a málo informací na to, aby správně vyhodnotila, že jde o omyl a zmačkla červený čudlík, v domění, že střílí na vojenský Antonov.
Nic víc, nic míň.
Samozřejmě, to nijak nesnímá odpovědnost z hlavouna, který vydal rozkaz tomu BUKu, aby jeden ze svých BUKů poslali na Ukrajinu. Ten měl především vědět, že vzal velkého bojovníka s ještě větším mečákem, vycvičeného na boj v koordinované skupině, zavázal mu oči, zaspal mu uši a poslal ho doprostřed rušné ulice, aby tam náhodným máchaním kolem sebe trefil správného nepřítele, který tam tudy občas chodí.
EDIT: Drobná zpřesnění
S body 1-4 v zásadě souhlasím.
V bodu 5 ti chybí jedno zásadní rozlišení, které když doplníš, tak se ti nabídne odpověď na docela dost otázek, které si kladeš.
On totiž není BUK jako BUK.
V následujícím textu budu dva různé významy tohoto pojmu označovat odlišně, aby bylo vidět, v čem je problém.
Celá pointa je v tom, že až do předposlední věty tvého bodu 4 hovoříš o BUKu jakožto o komplexním vojenském systému protivzdušné obrany, který tvoří celkem 11 různých vozidel, které mají různý účel a různé vybavení. 1x velitelské vozidlo, 1x TAR, 6x TELAR a 3x TEL. Jinak co se úrovně organizace v armádě týká, tak se AFAIK bavíme o praporu.
Od poslední věty bodu 4 a v celém bodě 5 ale najednou hovoříš o BUKu jakožto jednotlivém vozidle - konkrétním TELARu, který byl vysledován, jak operuje na ukrajinském území podpory ostatních samostatně. Níže si popíšeme, co to technicky znamená ve schopnosti rozlišit cíl.
Tohle je klíčový rozdíl, který vysvětlí ledascos. Když zkusím s tímhle rozlišením znovu napsat tvůj bod 4, tak:
- Belingcat vystopoval, že BUK, který vystřelil onu raketu, je součástí BUKu, který je součástí 53. protiletecké brigády
- Naprosto s tebou souhlasím, že armáda není holubník, a že není dost dobře možné, aby se jakékoliv vybavení BUKu, tedy například BUK dostal na Ukrajinu bez vědomí Delfína, případně z ještě vyšších míst
- Je ale nutné si uvědomit, že zařízení, které se fyzicky dostalo na tu Ukrajinu a provedlo sestřel, opravdu byl jen BUK a nikoliv celý BUK.
Teď k těm technickým odlišnostem.
Celý BUK funguje tak, že cíle zaměřuje TAR, který má velký dosah radaru (zaměření na 140 km), je schopen trackovat větší množství cílů zároveň a je schopen číst celou škálu signálů sekundárních radarových odpovídačů. Tato data předává velitelskému modulu, který je schopen provádět plnohodnotnou Friend-or-Foe identifikaci, včetně dekódování civilních odpovídačů, a to jak v módu A (civilní identifikace), tak v módu C (informace o výšce). Je-li připojen do odpovídajících vyšších řídích systémů, je schopen v reálném čase získávat a identifikovat civilní letové plány i Friend signály letadel vlastní armády a dokonce rozpoznávat některé signály nepřátelské a pozitivně je označovat jako potvrzený Foe. Na úrovni velitelského vozu jsou tyhle informace předávány obsluze se všemi informacemi podobně detailně, jako jsem to vysvětloval v leteckém vlákně u povídání u radarech. Včetně toho, že zobrazení odlišně prezentuje cíle civilní, vojenské, pozitivně identifikované i neznámé. V tomhle prostředí také dále dochází k přidělování cílů jednotlivým TELARům (tedy BUKům) podle vhodnosti, aby tyto pak dokázali již předchroupaný a identifikovaný cíl jen "převzít" (ve vzdálenosti cca 25km) a s pomocí vybavení, které mají, jej "udržet" a na něj navést odpálenou raketu.
Jednotllivý BUK (tedy jeden TELAR) je také schopný operovat samostatně. Je to přeci jen vojenský stroj a kdyby někdo zničil velitelský vůz nebo TAR, tak přece konstruktéři nechtěli, aby tím zneškodnil celou protivzdušnou obranu. V tu chvíli se ale může spolehnout jen a pouze na svůj naváděcí systém. Ten má o mnoho horší parametry. Je schopen zaměřit a trackovat cíl na 25km a identifikaci provádí primárním radarem rozšířeným o pasivní čtení Friend identifikace a jejího srovnávání se statickým záznamem, který je aktualizován jen při spojení s řídící jednotkou. Cíl pak indikuje operátorovi jako raw signál, s případným přidaným příznakem Friend, pokud existuje.
Jinými slovy, když vezmeme,
* kdyby měl po tom letadle snad náhodou střílet BUK, tak by operátoři mohli ten let zaměřovat něco mezi 8-15 minutami, věděli by, jak letí vysoko, že to je civil, nejspíš by znali i jeho letový plán a měli by indikaci, že je to civil, kam letí, kudy letí...
* jenže na ukrajině byl jenom BUK a jeho operátor (ať už byl sebevíc školený) měl na zaměření asi minutu a půl, při tom mu byl indikován jako Foe. Identifikaci musel provést sám a jediná informace, a kdyby byl přesvědčený o tom, že to je Ukrajinský Antonov (jako že byl, viz odposlechy, na které upozornil taky Beligcat), tak jediná informace, která by ho mohla trknout a upozornit na omyl, by byla relativní rychlost cíle vůči nastaveném měřítku na výnosu. Asi nemusím vysvětlovat, jak snadné je takové věci si nevšimnout. Všechno ostatní buďto vůbec neměl, nebo mu to indikovalo defaultní "vše co vidím a nesouhlasí s kódy, které do mě nahráli před měsícem na ruské základně, je nepřítel".
Takže když projdeme jednotlivé další tvoje dotazy, tak:
Ano, BUK byl na místo od začátku úmyslně dopraven. Ale nebyl to BUK, nýbrž jen BUK.Argonantus píše: - Buk byl na místo od začátku úmyslně dopraven
Jestli si dobře pamatuju, tak v té době se řešily dvě věci:Argonantus píše: - jde o zařízení na vysoko letící cíle (tedy nikoli protipozemní stroje, vrtulníky a jiné zbraně, používané přímo v bitvě). Na co tedy měl střílet a proč byl na místě?
* že Ukrajinci "beztrestně" vozí na frontu techniku Antonovy, na které mimo bezprostřední blízkost letiště nejsou schopné ruční protiletadlové systémy zasáhnout
* že Separatisté "dávají dohromady první kořistní letadla" - což byla IMHO spíš kamufláž, aby se bylo na co vymluvit, kdyby bylo třeba nasadit tam ruské letectvo. A v tu chvíli by to znamenalo, že Ukrajina také nasadí stíhače a cílů bude habakuk.
Tzn. z tohohle pohledu dává perfektní smysl, dostat zavčasu na separatistické území výkonný protiletadlový systém.
A proč poslali jen BUK a ne celý BUK? No, zase bylo třeba to obalit pohádkou o "kořistním systému" + dostat ho v utajení přes hranice. A zatímco ukořistění jednotlivých BUKů byla uvěřitelná pohádka, to, že separatisté se zmocnili celého BUKu by rusům nikdo nesežral.
Viz výše - ty Antonovy tam létaly skoro pořád, "beztrestně".Argonantus píše: - „nákladní vojenské letadlo Ukrajiny“, o kterém od začátku mluví Rusové, dává stejně málo smyslu, jako bomba na palubě.
Viz výše - i kdyby to byla standardní vycvičená obsluha, byla cvičená na boj v jiných podmínkách. Tady měli k dispozici degradovaný systém, pár desítek sekund na vyhodcení i zaměření, žádnou informaci o výšce a těch 160 dalších letadel mohlo být úplně mimo relativně malý dosah jejich radaru.Argonantus píše: Prostě od počátku nechápu, s čím si měla obsluha stroje (a nyní už víme, že šlo o standardní vycvičenou obsluhu 53. protiletecké brigády, žádní amatéři) cestovní letadlo v 10 kilometrech vlastně splést. Při čemž víme, že tam proletělo 160 dalších cestovních letadel, po kterých nikdo nestřílel a obsluha již přítomného Buk je tedy vyhodnotila správně
Takže pokud měli z jiných zdrojů hlášeno, že v dotyčných místech mají čekat vojenského Antonova - a pak se ve vhodný čas na vhodném místě objevil vhodný cíl, tak by stačila třeba kombinace stresu, nedostatku času, jediné chyby v nastavení "zoomu" která znemožnila si všimnout podezřelé rychlosti (a naopak by falešně pozitivně potvrdila očekávanou velikost cíle) a neštěstí je na světě.
Pak už jen dát na vkontaktě oslavné zvolání, že "Separatisté sestřelili ukrajinský vojenský antonov" - a chvatně ho o pár hopdin později stahovat, když se zjistí, že to byla civilní mašina (což je také potvrzené).
Ne. Teroristická akce je příliš složitá a obsahuje příliš přidaných předpokladů navíc, oproti skutečnosti.Argonantus píše: Pokud bychom se řídili Occamovou břitvou, pak se mi jeví být jasným vítězem od počátku úmyslná teroristická akce, přesně jako ten novičok. Všechna jiná vysvětlení kulhají na mnoho nohou.
Occamova břitva naopak říká:
* Rusáci poslali na místo BUK, aby pomohli separatistům vyčistit nebe od Antonovů se zásobami pro vojsko + odradili Ukrajinské letectvo
* Poslali jen BUK a ne BUK, protože to bylo třeba udělat natajňačku a i v případě úspěchu se sestřelením vojenských náklaďáků byl plán předstírat, že to je kořistní kus.
* Posádka měla falešně pozitivní identifikaci od separatistů (mobilem)+ systém, který defaultně vše neznáme označuje za nepřítele a nemá žádné bariéry, preventující případný omyl
* Protože to byl BUK a ne BUK, posádka měla málo času a málo informací na to, aby správně vyhodnotila, že jde o omyl a zmačkla červený čudlík, v domění, že střílí na vojenský Antonov.
Nic víc, nic míň.
Samozřejmě, to nijak nesnímá odpovědnost z hlavouna, který vydal rozkaz tomu BUKu, aby jeden ze svých BUKů poslali na Ukrajinu. Ten měl především vědět, že vzal velkého bojovníka s ještě větším mečákem, vycvičeného na boj v koordinované skupině, zavázal mu oči, zaspal mu uši a poslal ho doprostřed rušné ulice, aby tam náhodným máchaním kolem sebe trefil správného nepřítele, který tam tudy občas chodí.
EDIT: Drobná zpřesnění
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 2. 8. 2018, 20:50, celkem upraveno 4 x.
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Hele zas Argo neni pravda, ze by nikdo nic nedelal. Tady https://www.nytimes.com/2018/05/24/worl ... syria.html se muzes docist, jak amici pozabijeli 200 az 300 ruskych vojaku v Syrii. Tady na tomhle youtube videu se muzes primo divat, jak umiraji https://www.youtube.com/watch?v=vkVg6-kko8E .
Treba te to trochu uklidni. Nebo te to zahreje u srdce nebo tak.
Treba te to trochu uklidni. Nebo te to zahreje u srdce nebo tak.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... ution_1244
Toto je pravda ex-post, hadejte kvuli komu.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... lution_787ani Bosna tehdy v NATO nebyly
Valka v Zalivu: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... lution_678Vlastně vůbec žádná válka z let devadesátých a nultých se nestala na území aliance.
Valka v Afghanistanu byla dusledkem aktivace clanku 5 smlouvy NATO.
Valka v Lybii: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... ution_1973
Pomijim intervenci proti piratum u Somalska a ruzne vyzvikove mise. Toto jsou valky NATO mezi 1990-2018.
Podle fakt se problemy resily skrze OSN nebo skrze vnitrni mechanismy NATO. Nevidim tam jediny pripad, ktery by se byt jen blizil Ukrajine. Mechanismus, kterym by NATO mohlo zasahovat na Ukrajine by musel byt vynalezen. Dost bych se obaval opakovani Iracke valky, ktera proste byla ilegalni.Podle skeptiků tomu bylo přesně proto, že se problémy řešily již před hranicemi NATO.
Opet, zasadni obstrukce tech zavedenych procesu bylo, ze utocnikem bylo/je Rusko. Tim pada moznost to resit skrz OSN. Zbyva ti mozsnost to resit skrze NATO, coz je porad obranna aliance a vyzadovalo by to, aby nekdo aktivoval clanek. Podobne jako USA po 11. zari. Kdo by to v tomto pripade mel byt moc nevim. Krym ani Donbas na hranicich NATO nejsou. Uprchlici do zemi NATO neprodi(li). Mozna Polsko, mozna Lotyssko, mozna Rumunsko... ti to maji nejbliz, ale neudelali to.
Samozrejme, ze pokud by zeleni muzicci zacali proudit do Estonska nebo Rumunska pres Moldavii, na clanek 5 by to rozhodne bylo. Na druhou stranu Turecko ho neaktivovalo ani kdyz se v Syrii regulerne valcilo s presahem na jeho uzemi. A USA ano, byt slo "jen" o teroristicky utok.
Kazdopadne Putin vyuzil mezinarodne-politickeho vakua na Ukrajine v roce 2014. Ukrajina, do te doby ruska kolonie exkluzivne politicky svazana s Ruskem, se zacala trhat. A tak si z ni neco urval, protoze moc dobre vedel, ze Zapad nezasahne (nema k tomu zadny podklad krome "nam se to nelibi"). Stejne to dopadne s Beloruskem, pokud to Lukasenko polozi a ta zeme se pokusi jit do Evropy.
Takze by me fakt zajimalo, na zaklade ceho melo nebo ma NATO na Ukrajine zasahovat. OSN rezoluci k tomu nemas, ohrozeni clena aliance taky ne. Muzes dat dohromady dalsi "Coallition of the willing", ale to asi dohromady nedas, protoze potencialni nepritel neni ubohej Irak, ale Rusko.
Kazdopadne z toho vyvozovat, ze NATO je mrtvy, a ze si Putin vezme Pobalti a nikdo ani necekne je blbost a ucelova interpretace. Jenomze on to ani nezkusi, protoze riziko je neumerne potencialnimu zisku.
Secrets are power.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Jasně. Toto jest mi známo, je o tom dost dobrý článek na Palbě (již odkázaný).Celá pointa je v tom, že až do předposlední věty tvého bodu 4 hovoříš o BUKu jakožto o komplexním vojenském systému protivzdušné obrany, který tvoří celkem 11 různých vozidel, které mají různý účel a různé vybavení. 1x velitelské vozidlo, 1x TAR, 6x TELAR a 3x TEL. Jinak co se úrovně organizace v armádě týká, tak se AFAIK bavíme o praporu.
Jedna ta opičárna je prapor, nicméně přičleněný standardně k armádě, menší jednotka taktické úrovně (divize) takovou věc prostě nemá.
O tom nehovořím jasně, neb v tom jasno právě vůbec nemám.Od poslední věty bodu 4 a v celém bodě 5 ale najednou hovoříš o BUKu jakožto jednotlivém vozidle - konkrétním TELARu,
Belingcat se zaměřil na ten TELAR a tu jednu evidentně chybějící raketu. Který byl vysledován.
Svědectví z doby střelby nemáme žádná, takže nelze dělat závěr, že tam zbytek zařízení nebyl přítomen.
Navíc netuším, jaká by z toho plynula výhoda. Možnost fungovat dále jednotlivými částmi zařízení - modularita - slouží k tomu, aby to bylo funkční i v případě, že nepřítel část zařízení rozmázne. Jinak principiálně to není určeno, aby to fungovalo po částech - to je nouzový režim. Jak ostatně pravíš dále.
Tento bod je pro mne naprosto kardinální od začátku, a IMHO se vztahuje i na jednotlivé části BUKu - tedy ten konkrétní TELAR.- Naprosto s tebou souhlasím, že armáda není holubník, a že není dost dobře možné, aby se jakékoliv vybavení BUKu, tedy například BUK dostal na Ukrajinu bez vědomí Delfína, případně z ještě vyšších míst
Vpodstatě vylučuje povstalce zcela. Umožňuje jen spor mezi úmyslem a nehodou (bod D). Kde je možno nemít jasno.
Je-li připojen do odpovídajících vyšších řídích systémů, je schopen v reálném čase získávat a identifikovat civilní letové plány i Friend signály letadel vlastní armády a dokonce rozpoznávat některé signály nepřátelské a pozitivně je označovat jako potvrzený Foe.
Tady není bez zajímavosti ten fakt, že nad zařízením toho dne úspěšně přeletělo 160 dalších letadel.
Jasně. Nicméně, to samé - bez zajímavosti není těch dalších 160 civilních letadel, které tudy proletěly a která spíš nasvědčují té verzi, že BUK byl prostě kompletní a nějak nevidím důvod předpokládat opak.Ten má o mnoho horší parametry. Je schopen zaměřit a trackovat cíl na 25km a identifikaci provádí primárním radarem rozšířeným o pasivní čtení Friend identifikace a jejího srovnávání se statickým záznamem, který je aktualizován jen při spojení s řídící jednotkou. Cíl pak indikuje operátorovi jako raw signál, s případným přidaným příznakem Friend, pokud existuje.
Celá ta oficiální verze kdovíproč vychází z velmi divokých a nepravděpodobných předpokladů, které důkazy nijak nepotvrzují. Což mne vede k tomu užití Occamovy břitvy. BUK byl kompletní, neb se tak užívá. Nasadil ho nejméně velitel jednotky (=armády) nebo vyšší, a střílel po cílech, které mu byly určeny. Vystřelil jedinou raketu. A trefil přesně to, co trefit měl.
* kdyby měl po tom letadle snad náhodou střílet BUK, tak by operátoři mohli ten let zaměřovat něco mezi 8-15 minutami, věděli by, jak letí vysoko, že to je civil, nejspíš by znali i jeho letový plán a měli by indikaci, že je to civil, kam letí, kudy letí...
* jenže na ukrajině byl jenom BUK a jeho operátor (ať už byl sebevíc školený) měl na zaměření asi minutu a půl,
což je možnost, netuším, kdo to tvrdí. Objevím-li ploutev žraloka, připadá mi pravděpodobnější usuzovat na přítomnost celého žraloka, než na pouhou ploutev bez žraloka. Důkaz to samozřejmě není.
Viz dříve - Antonov (vojenský nákladní) nad frontou v cestovní výšce mi nedává naprosto žádný smysl. V cestovní výšce letí nejspíš za frontu do Ruska (?). Pokud veze cenný vojenský materiál, bude už nejspíš přistávat a to spíš ještě za Ukrajinskou frotnou, právě, aby ho nestřelili.kdyby byl přesvědčený o tom, že to je Ukrajinský Antonov (jako že byl, viz odposlechy, na které upozornil taky Beligcat)
Usoudit z proudu 160 stejných cestovních letadel v cestovní výšce, že jeden je nákladní Antonov, je dost bizarní.
Naopak rozšířit ex post nahrávku s nějakými "povstalci" mi připadá pro hochy z GRU celkem snadné; zejména když víme, že vychrlili hromadu jiných "důkazů". Jediné, co jsem zaznamenal, byli povstalci, co se radovali ex post, po sestřelení letadla. Což může být klidně i autentické.
tak jediná informace, která by ho mohla trknout a upozornit na omyl, by byla relativní rychlost cíle vůči nastaveném měřítku na výnosu. Asi nemusím vysvětlovat, jak snadné je takové věci si nevšimnout.
jasně. Problém je, že u těch ostatních letadel si všimli.
Souhlas. Nad moderní pozemní a vzdušnou bitvu dává dokonalý smysl dodat PVO. Pro sichr, třeba.Jestli si dobře pamatuju, tak v té době se řešily dvě věci:
* že Ukrajinci "beztrestně" vozí na frontu techniku Antonovy, na které mimo bezprostřední blízkost letiště nejsou schopné ruční protiletadlové systémy zasáhnout
* že Separatisté "dávají dohromady první kořistní letadla" - což byla IMHO spíš kamufláž, aby se bylo na co vymluvit, kdyby bylo třeba nasadit tam ruské letectvo. A v tu chvíli by to znamenalo, že Ukrajina také nasadí stíhače a cílů bude habakuk.
Tzn. z tohohle pohledu dává perfektní smysl, dostat zavčasu na separatistické území výkonný protiletadlový systém.
Co přesně poslali, v tom jistotu nesdílím.A proč poslali jen BUK a ne celý BUK?
S jinými zařízeními, rovněž dost vysokého stupně, si velkou hlavu nedělali. Tanků několik set, tedy nejméně na dvě divize, což nás zase vede nejméně k armádnímu stupni. Žádná evropská země takovou pozemní sílu vůbec nemá. Kdovíproč všichni zarputile opakují, že nějací "povstalci" z Ukrajiny tohle všechno mají někde v garáži po dědečkovi a jsou vybaveni mnohem lépe, než Ukrajinská armáda.
Vůbec je od začátku nesmysl celá ta teorie o "hybridní válce" i "kořistním systému" - normálně tam naprali celou armádu se vší parádou a zbytek je úspěšná tisková mlhovina. Jak psali už od počátku i Ecthelioni.
Ježto jsem v té armádě byl, nežeru jim ani půl antény z BUKu. A ani jeden tank. Takové věci se prostě nikde nepovalují a nelze si s nimi hrát bez rozkazu příslušného velitele. A nepůjčují se povstalcům, a to ani přátelským - stejně by s tím neuměli zacházet.No, zase bylo třeba to obalit pohádkou o "kořistním systému" + dostat ho v utajení přes hranice. A zatímco ukořistění jednotlivých BUKů byla uvěřitelná pohádka, to, že separatisté se zmocnili celého BUKu by rusům nikdo nesežral.
"Povstalecká tamková divize" a "povstalecká část BUKu" mi připadá stejná volovina, jako povstalecká letadlová loď.
Mohlo. Opět dost nepravděpodobná náhoda, vzhledem k té standardní výšce zřejmě prakticky všech těchto. Nevím proč jí dáváš přednost před daleko prostším vysvětlením, že všech 160 letadel viděli a vyhodnotili jako civilní, a sestřelili přesně to, které dostali nakázáno shora.Viz výše - i kdyby to byla standardní vycvičená obsluha, byla cvičená na boj v jiných podmínkách. Tady měli k dispozici degradovaný systém, pár desítek sekund na vyhodcení i zaměření, žádnou informaci o výšce a těch 160 dalších letadel mohlo být úplně mimo relativně malý dosah jejich radaru.
Jak jsem pravil, tohle mohlo být klidně autentické. Ne každý je informován o záměrech generála armády, zvlášť takto šílených. Povstalec se prostě radoval nad tím, co slyšel, aniž by znal celou pravdu.Pak už jen dát na vkontaktě oslavné zvolání, že "Separatisté sestřelili ukrajinský vojenský antonov" - a chvatně ho o pár hopdin později stahovat, když se zjistí, že to byla civilní mašina (což je také potvrzené).
Co je složitého na předpokladu, že když pošlu na scénu podobné zařízení, mám v úmyslu sestřelit letadlo?Ne. Teroristická akce je příliš složitá a obsahuje příliš přidaných předpokladů navíc, oproti skutečnosti.
* Rusáci poslali na místo BUK, aby pomohli separatistům vyčistit nebe od Antonovů se zásobami pro vojsko + odradili Ukrajinské letectvo
Viz výše. Žádní ukrajinští povstalci neexistují. Od začárku.
Respektive, existují, jsou tam místní obyvatelé nadšení příchodem Rusů, ale válku vedla pravidelná armáda takové velikosti, že musela být výhradně ruská. Jestli ke dvěma pozemním divizím - nebo vícero - přidali pár myslivců s flintami, ani pak není důvod mluvit o nějaké hybridní válce a povstalcích.
Naprat někam 500 tanků a pak trpět ostychem nad nějakým BUKem mi opět nedává velký smysl.
Smysl to začne dávat, pokud věřím tomu, že světu lze nakecat prakticky jakoukoli nehoráznost, když se to bude tvrdit dost vehementně. Třeba vést válku a tvrdit, že ji vlastně nevedu. Že to dělají nějací povstalci, které nemohu ovlivnit.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Myslím, že tu je problém. Jasné důkazy z trestněprávní perspektivy prostě chybí. To, že každý, kdo ví, jak funguje armáda, asi i ví, v jakých scénářích toto mohlo proběhnout, je věc jedna, přesvědčit světovou veřejnost a Rusko usvědčit, je věc druhá.Argonantus píše: ↑2. 8. 2018, 16:47Pokud nastavíme trestněprávní důkazní rovinu, tak jasné důkazy zatím chybí, respektive, nikdo se jimi nehodlá zabývat
Pokud bychom se řídili Occamovou břitvou, pak se mi jeví být jasným vítězem od počátku úmyslná teroristická akce, přesně jako ten novičok. Všechna jiná vysvětlení kulhají na mnoho nohou.
Doporučuju HOI4, tam je toto krásně vidět. Staré techniky se zbavujeme výhradně tak, že nám ji nepřítel ničí.Potíž je, že netušíš, jak je běžně nasazovaná vojenská technika stará.
Bojím se, že přizpůsobuješ fakta hypotéze, nikoliv hypotézu faktům. Co vím, vysledován byl transfer právě toho jednoho modulu.Argonantus píše:Což mne vede k tomu užití Occamovy břitvy. BUK byl kompletní, neb se tak užívá.
Nepřiléhavá analogie. O ploutvích žraloka není známo, že by byly v případě potřeby schopny operovat autonomně, zatímco u BUKu je to zjevně jedna z důležitých funkcí.Objevím-li ploutev žraloka, připadá mi pravděpodobnější usuzovat na přítomnost celého žraloka, než na pouhou ploutev bez žraloka. Důkaz to samozřejmě není.
Podle mě to zajímavé není - těch 160 dalších letadel asi mělo to štěstí, že operátor BUKu zrovna nedostal echo, že se tam má pohybovat ukrajinský Antonov, který je třeba sestřelit. Naopak nabízela by se otázka, proč sundali zrovna tohle letadlo a proč zrovna jen jedno.Argonantus píše:Nicméně, to samé - bez zajímavosti není těch dalších 160 civilních letadel, které tudy proletěly a která spíš nasvědčují té verzi, že BUK byl prostě kompletní a nějak nevidím důvod předpokládat opak.
Pokud jsem pochopil, tak přesně tohle je záležitost, kterou by ten samostatný TELAR neuměl rozpoznat, protože nemá informaci o výšce (nevím, jestli si to dobře představuju, ale pokud nemám tohle, tak asi nepoznám, jestli jde o nízkoletící letadlo blízko, nebo vysokoletící letadlo daleko? Marky mě asi opraví).Viz dříve - Antonov (vojenský nákladní) nad frontou v cestovní výšce mi nedává naprosto žádný smysl. V cestovní výšce letí nejspíš za frontu do Ruska (?). Pokud veze cenný vojenský materiál, bude už nejspíš přistávat a to spíš ještě za Ukrajinskou frotnou, právě, aby ho nestřelili.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16383
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Nerozumím jedné věci.
Na jednu stranu tu argumentuješ Belingcatí zprávou, jakožto nezpochybnitelným argumentem, dokazujícím, že tam ten TELAR byl a byl ruský a pocházel z konkrétní jednotky.
Na druhou stranu ignoruješ tu samou Belingcatí zprávu, které ti dokumentuje skoro krok po kroku mnoho z věcí, na které se ptáš, nebo u kterých vnášíš nějaké svoje vlastní dohady.
A když to chceš interpretovat jinak, tak opět nasaď Occamovu břitva.
Varianta BUK říká:
Byl tam jediný TELAR. Tím pádem jsou fotky jen jediného TELARu. Převážen byl na civilním tahači, který byl dohledán. Na místo odpalu jel po vlastní ose sólo, byl u toho natočen sólo. Máme satelitní snímky místa odpalu, které ale neukazují nic, než spálenou zemi po odpalu, protože jedno vozidlo nenechá moc jiných stop. A máme záběry jak je odvážen pryč, s chybějíci raketou a sólo.
Logické vysvětlení "byl tam sólo" není v rozporu s pozorovanými fakty.
Varianta BUK:
Bylo tam 11 různých vojenských vehiklů, ale všichni ti náhodní fotografové měli to "štěstí", že vyfotili jediný TELAR. Ten jediný TELAR byl převážen na konkrétním civilním tahači, který se podařilo dohledat, zatímco zbylých 10 vozidel se přesunulo kdovíčím, kdovíjak, nepozorovaně. Stejně tak později se inkriminovaný TELAR přesouval sólo a byl u toho natočen, zatímco zbylých 10 vozidel jelo jinudy, nepozorováno, nezaznamenáno. Těch 11 vozidel se pak sešlo na poli, které máme nafocené ze satelitu ve stavu pár dní poté, ale dokázalo se tam "rozbalit" a postavit do bojového postavení, aniž by zanechali v krajině významnější stopy, nebo po sobě "uklidili" vše, krom spálené země po tom jediném TELARu, co vystřelil. A poté, co se zase zbalili, tak opět poslali ten jediný TELAR sólo po silnicích, kde byl nafocen, zatímco se vypařili nepozorovaní.
Já ti nevím, ale mě to nějak neštymuje.
Máme z doby střelby svědectví i fotky, díky kterým se podařilo geolokovat místo odpalu. A na něm se nenašly stopy přítomnosti velkého množství vozidel, naopak vypadá to, že tam byl jediný.
Přímé fotky nemáme z doby střelby. Ale máme video a mrtě fotek, jak ten TELAR sólo po vlastní ose na místo střelby jede. A máme fotky, jak ten samý jediný TELAR s chybějící raketou o něco později je odvážen na civilním tahači pryč. A opět sólo. Po zbytku zařízení ani stopa.
Navíc nezapomeň, že tenhle sestřel se odehrál před bitvou u Debalčeve. V té době se ještě rusáci snažili předstírat, že veškerá těžká technika je kořistní a jde o povstalce. To se ještě nemluvilo ani o "dovolenkářích"...
Dle statistik UKSATSE v roce 2014 byl nejsilnější provozní den v celém UKVD FIR 476 pohybů za celý den. 17.7. nejspíš nebyl tím rekordním, ale budiž, předpokládejme, že to byl letní den, takže vezměme to jako potenciálně srovnatelný den.
A teď co víme:
Čas:
* v 11:08 lokálního času byl BUK ještě naložený na tahači na cestě k místu odpalu - v Makijevce - 56km daleko- potvrzeno ze dvou zdrojů (dashcam projíždějícího auta a satelitní snímek od Digital Globe)
* ve 12:07 lokálního času byl BUK hlášený v Torezu - cca 10km daleko od místa odpalu.
* v 16:20 lokální času došlo k sestřelu.
Tzn. BUK byl na místě odpalu nanejvýš 4 hodiny, ve skutečnosti nejspíš ještě méně. Tnz. 1/6 dne - ale budiž, řekněme, že to bylo přes den, kdy létá většina provozu, takže je celkem uvěřitelné, že těch 160 letadel za tu dobu bylo v celém UKVD FIR.
Jenže to je prostor velký cca 500x500 km!
Prosím, pozorně se podívej na následující obrázek: Zelený polygon je UKVD FIR - tedy prostor, ke kterému vztahujeme těch 476 pohybů za den.
Červené kolečko je prostor, který dokáže pokrýt pozorovaný BUK.
Opravdu mi chceš tvrdit, že těch 160 letadel - tedy množství, které v těch našich 4 hodinách normálně je rozprostřeno v zelené oblasti o rozměrech cca 500x500km, se najednou zvládlo narvat do toho červeného prostoru, co má cca 50x50km?
A ještě ve chvíli, kde byl v širokém okolí vzdušný prostor uzavřený od země do FL320 pro veškerý civilní provoz => ve skutečnosti nejspíš obsahovala spíš míň letadel, než zbytek FIRu?
To je naprostý nesmysl - nevím, kde jsi to číslo vzal, ale nejspíš bude vztažené k něčemu úplně jinému (tipoval bych právě celý FIR).
Vůbec bych se nedivil, kdyby to bylo přesně naopak - kdyby ta posádka za ty 4 hodiny viděla na svém radaru jeden, dva, max tři kusy. A MH17 mohl být klidně i jediný, letící směrem, kde byl očekávaný hypotetický Antonov. Nebo jediný vůbec.
Máš TELAR. Neumíš číst mode C odpověď a nevíš, jak vysoko tvůj cíl je. Ani ta raketa to nepotřebuje vědět (ono taky jak by asi tu výšku mohla zjistit, že?) Té stačí vědět, že je to cíl a změřit si absolutní vzdálenost a relativní rychlosti.
Nemáš jak detekovat, že přistává....
A když ho o ty dva řády opravíme na nějaký realistický odhad, tak najednou tam máme za ty 4h jeden, dva, maximálně tři kusy.
Varianta, že byl buďto právě jeden, nebo že byl jediný z těch dvou, tří, který tratí letu odpovídal nějakému očekávánému Antonovu, nejen, že není bizardní, ale je mnohem realističtější, než tvrdit, že tam těch letadel bylo 160.
To je fakt číslo mimo realitu.
Na jednu stranu tu argumentuješ Belingcatí zprávou, jakožto nezpochybnitelným argumentem, dokazujícím, že tam ten TELAR byl a byl ruský a pocházel z konkrétní jednotky.
Na druhou stranu ignoruješ tu samou Belingcatí zprávu, které ti dokumentuje skoro krok po kroku mnoho z věcí, na které se ptáš, nebo u kterých vnášíš nějaké svoje vlastní dohady.
Belingat se nezaměřil jen na ten TELAR. Belingat právě zmapoval i pohyb celého kompletu - včetně toho, že mezi 23 a 25.6. se přesunula k Ukrajinským hranicím. Ale zároveň následně celkem podrobně mapuje právě to, že na ukrajinské uzemí se dostal právě jediný TELAR a mapuje jeho sólovou cestu.Argonantus píše: Belingcat se zaměřil na ten TELAR a tu jednu evidentně chybějící raketu. Který byl vysledován.
A když to chceš interpretovat jinak, tak opět nasaď Occamovu břitva.
Varianta BUK říká:
Byl tam jediný TELAR. Tím pádem jsou fotky jen jediného TELARu. Převážen byl na civilním tahači, který byl dohledán. Na místo odpalu jel po vlastní ose sólo, byl u toho natočen sólo. Máme satelitní snímky místa odpalu, které ale neukazují nic, než spálenou zemi po odpalu, protože jedno vozidlo nenechá moc jiných stop. A máme záběry jak je odvážen pryč, s chybějíci raketou a sólo.
Logické vysvětlení "byl tam sólo" není v rozporu s pozorovanými fakty.
Varianta BUK:
Bylo tam 11 různých vojenských vehiklů, ale všichni ti náhodní fotografové měli to "štěstí", že vyfotili jediný TELAR. Ten jediný TELAR byl převážen na konkrétním civilním tahači, který se podařilo dohledat, zatímco zbylých 10 vozidel se přesunulo kdovíčím, kdovíjak, nepozorovaně. Stejně tak později se inkriminovaný TELAR přesouval sólo a byl u toho natočen, zatímco zbylých 10 vozidel jelo jinudy, nepozorováno, nezaznamenáno. Těch 11 vozidel se pak sešlo na poli, které máme nafocené ze satelitu ve stavu pár dní poté, ale dokázalo se tam "rozbalit" a postavit do bojového postavení, aniž by zanechali v krajině významnější stopy, nebo po sobě "uklidili" vše, krom spálené země po tom jediném TELARu, co vystřelil. A poté, co se zase zbalili, tak opět poslali ten jediný TELAR sólo po silnicích, kde byl nafocen, zatímco se vypařili nepozorovaní.
Já ti nevím, ale mě to nějak neštymuje.
No, počkej.Argonantus píše: Svědectví z doby střelby nemáme žádná, takže nelze dělat závěr, že tam zbytek zařízení nebyl přítomen.
Máme z doby střelby svědectví i fotky, díky kterým se podařilo geolokovat místo odpalu. A na něm se nenašly stopy přítomnosti velkého množství vozidel, naopak vypadá to, že tam byl jediný.
Přímé fotky nemáme z doby střelby. Ale máme video a mrtě fotek, jak ten TELAR sólo po vlastní ose na místo střelby jede. A máme fotky, jak ten samý jediný TELAR s chybějící raketou o něco později je odvážen na civilním tahači pryč. A opět sólo. Po zbytku zařízení ani stopa.
Už jsem psal. Výhoda z toho plyne taková, že jediný exemplář můžeš vydávat za kořistní kus. Když s ním teda omylem nesestřelíš civilní letadlo a tím nevyburcuješ enormní snahu po jeho identifikaci.Argonantus píše: Navíc netuším, jaká by z toho plynula výhoda.
Navíc nezapomeň, že tenhle sestřel se odehrál před bitvou u Debalčeve. V té době se ještě rusáci snažili předstírat, že veškerá těžká technika je kořistní a jde o povstalce. To se ještě nemluvilo ani o "dovolenkářích"...
Tady nemáme sporu.Argonantus píše: Tento bod je pro mne naprosto kardinální od začátku, a IMHO se vztahuje i na jednotlivé části BUKu - tedy ten konkrétní TELAR.
Vpodstatě vylučuje povstalce zcela. Umožňuje jen spor mezi úmyslem a nehodou (bod D). Kde je možno nemít jasno.
Je to opravdu fakt? Kde se tohle číslo bere? Mě osobně se totiž moc nezdá.Argonantus píše: Tady není bez zajímavosti ten fakt, že nad zařízením toho dne úspěšně přeletělo 160 dalších letadel.
Dle statistik UKSATSE v roce 2014 byl nejsilnější provozní den v celém UKVD FIR 476 pohybů za celý den. 17.7. nejspíš nebyl tím rekordním, ale budiž, předpokládejme, že to byl letní den, takže vezměme to jako potenciálně srovnatelný den.
A teď co víme:
Čas:
* v 11:08 lokálního času byl BUK ještě naložený na tahači na cestě k místu odpalu - v Makijevce - 56km daleko- potvrzeno ze dvou zdrojů (dashcam projíždějícího auta a satelitní snímek od Digital Globe)
* ve 12:07 lokálního času byl BUK hlášený v Torezu - cca 10km daleko od místa odpalu.
* v 16:20 lokální času došlo k sestřelu.
Tzn. BUK byl na místě odpalu nanejvýš 4 hodiny, ve skutečnosti nejspíš ještě méně. Tnz. 1/6 dne - ale budiž, řekněme, že to bylo přes den, kdy létá většina provozu, takže je celkem uvěřitelné, že těch 160 letadel za tu dobu bylo v celém UKVD FIR.
Jenže to je prostor velký cca 500x500 km!
Prosím, pozorně se podívej na následující obrázek: Zelený polygon je UKVD FIR - tedy prostor, ke kterému vztahujeme těch 476 pohybů za den.
Červené kolečko je prostor, který dokáže pokrýt pozorovaný BUK.
Opravdu mi chceš tvrdit, že těch 160 letadel - tedy množství, které v těch našich 4 hodinách normálně je rozprostřeno v zelené oblasti o rozměrech cca 500x500km, se najednou zvládlo narvat do toho červeného prostoru, co má cca 50x50km?
A ještě ve chvíli, kde byl v širokém okolí vzdušný prostor uzavřený od země do FL320 pro veškerý civilní provoz => ve skutečnosti nejspíš obsahovala spíš míň letadel, než zbytek FIRu?
To je naprostý nesmysl - nevím, kde jsi to číslo vzal, ale nejspíš bude vztažené k něčemu úplně jinému (tipoval bych právě celý FIR).
Vůbec bych se nedivil, kdyby to bylo přesně naopak - kdyby ta posádka za ty 4 hodiny viděla na svém radaru jeden, dva, max tři kusy. A MH17 mohl být klidně i jediný, letící směrem, kde byl očekávaný hypotetický Antonov. Nebo jediný vůbec.
Zapomeň na nějakou cestovní výšku.Argonantus píše: Viz dříve - Antonov (vojenský nákladní) nad frontou v cestovní výšce mi nedává naprosto žádný smysl. V cestovní výšce letí nejspíš za frontu do Ruska (?). Pokud veze cenný vojenský materiál, bude už nejspíš přistávat a to spíš ještě za Ukrajinskou frotnou, právě, aby ho nestřelili.
Máš TELAR. Neumíš číst mode C odpověď a nevíš, jak vysoko tvůj cíl je. Ani ta raketa to nepotřebuje vědět (ono taky jak by asi tu výšku mohla zjistit, že?) Té stačí vědět, že je to cíl a změřit si absolutní vzdálenost a relativní rychlosti.
Nemáš jak detekovat, že přistává....
Žádných 160 letadel tam nebylo a ani nemohlo být, viz výše. To číslo je o dva řády mimo.Argonantus píše: Usoudit z proudu 160 stejných cestovních letadel v cestovní výšce, že jeden je nákladní Antonov, je dost bizarní.
A když ho o ty dva řády opravíme na nějaký realistický odhad, tak najednou tam máme za ty 4h jeden, dva, maximálně tři kusy.
Varianta, že byl buďto právě jeden, nebo že byl jediný z těch dvou, tří, který tratí letu odpovídal nějakému očekávánému Antonovu, nejen, že není bizardní, ale je mnohem realističtější, než tvrdit, že tam těch letadel bylo 160.
To je fakt číslo mimo realitu.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 3. 8. 2018, 00:19, celkem upraveno 1 x.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16383
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Poznal bys to jedině, kdybys měl absolutní výnos rychlosti cíle vůči zemi.Vallun píše: nevím, jestli si to dobře představuju, ale pokud nemám tohle, tak asi nepoznám, jestli jde o nízkoletící letadlo blízko, nebo vysokoletící letadlo daleko? Marky mě asi opraví
Pak by ti mohlo připadat divné, že Antonov to mydlí 950km/h.
Pokud ti stroj absolutní hodnotu nepočítá (a tohle sice nemám potvrzené, ale zato mám potvrzené, že nepočítá mnohem důležitější věci), tak ti zbývá jen kvalifikovaný odhad podle relativního pohybu cíle vůči obrazovce - a tam stačí mít blbě nazoomováno a klidně se spleteš o násobek.
A pokud díky blbému zazoomování zároveň změníš i velikost odrazu, takže najednou máš:
- cíl, co vypadá, že je menší než je a
- cíl, co vypadá pomalejší, než je,
tak je záměna fakt jednoduchá.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Ukrajina (původně stredoveke/staroveke vojenske akcie)
Res:
OSN nemá ve válkách jiný než propagandistický význam. Pokud vím, schválilo jedinou, a to první válku v zálivu v roce 1991, kdy bylo Ruko opravdu v troskách a Čína se teprve probouzela z komatu. Všechny jiné války někdo vetoval a občas se k nim nepřipojili ani ostatní spojenci.
Zatím má v otázce válčení rozhodující slovo vedení konkrétního národního státu.
Marky:
No, fakty neoperuju správně, ježto je všechna neznám, a díky, že se tě podařilo vyprudit k doplnění.
Jinak netuším, na jaké ploše může být celé zařízení roztahané, aby bylo stále funkční - jestli třeba nějaký ten radar nestaší v sousedním státu (nebo mimo ten zelený útvar).
Je to jenom velmi zvláštní; ta zbraň se takto normálně nepoužívá.
Tohle je relevantní námitka.
Nicméně máš pravdu, že intenzita bojů postupně značně narůstala. Zřejmě právě proto, že si vyzkoušeli, že si to mohou dovolit a nic světaborného se nestane.
Tohle je naopak pro mne nový a naprosto alarmující fakt, zasluhující ověření. Který potvrzuje to úplně nestandardní nasazení zbraně. Skoro to vypadá, jako by tam jeli střelit přesně to jedno letadlo. Jinak to totiž moc nedává smysl.
160/6 je stále ještě přes 30 letadel. Vystřelili přesně jednou, ne třicetkrát.
Vychází mi, že nejde o plochu a bodové objekty, ale v případě přeletů o lineáry, zřejmě v drtivé většině případů od východu k západu nebo obráceně. Červené kolečko pokrývá - severojižně - něco mezi pětinou a desetinou délky.
I kdybych snížil počet letadel na šest (30/5) nebo dokonce na tři (30/10), pak stále není vysvětlena záhada, že ten jediný ze všech víceméně stejných cesťáků byl omylem střelen.
A vysvětlení, že tam byl BUK nasazen - v neúplné verzi, se sníženými schopnostmi - k ochraně prostoru před nákladními Antonovy dává ještě méně smyslu. Normální by tam bylo nasadit celou tu brigádu (několik kompletních BUKů, už si nepamatuju, kolik jich brigáda má), aby ta kolečka pokryla souvislou linii. A nechat je tam celou dobu.
Zřejmě jsem paranoidní, ale mně tohle dává smysl daleko víc jako konkrétní teroristický útok, zaměřený proti jedinému určenému letadlu. Nikoli jako ochrana prostoru před neurčitým množstvím nepřátel.
Celá ta zpráva o jednom letícím Antonovu je divná - ono možná na konkrétní osádce BUKu a jeho technických schopnostech nezáleželo - shora přišel "ukaz" střelit Antonov a už nebyl čas zjiš´tovat kdo je kdo.
A tážu se, proč jako velitel armády si pošlu na místo zbraň, u kterté musím zapomenout na nějakou výšku.
P.S. Když nad tím přemýšlím, ono zřejmě existuje něco jako letové koridory (asi to víš desetkrát lépe).
Konkrétně, nad naším domem je pozorovatelné prostým okem - pokud nejsou mraky - že tam lítá plno letadel v těch deseti kilometrech, stále v podobném úhlu.
Pokud chci ulovit cestovní letadlo, pak je asi nejjednodušší si postavit TELAR přímo pod koridor, ne?
OSN nemá ve válkách jiný než propagandistický význam. Pokud vím, schválilo jedinou, a to první válku v zálivu v roce 1991, kdy bylo Ruko opravdu v troskách a Čína se teprve probouzela z komatu. Všechny jiné války někdo vetoval a občas se k nim nepřipojili ani ostatní spojenci.
Zatím má v otázce válčení rozhodující slovo vedení konkrétního národního státu.
Marky:
No, fakty neoperuju správně, ježto je všechna neznám, a díky, že se tě podařilo vyprudit k doplnění.
nezpochybnitelná není, ale zatím naprosto dává smysl.Na jednu stranu tu argumentuješ Belingcatí zprávou, jakožto nezpochybnitelným argumentem
Tohle mi třeba uteklo a je to dost důležité.Belingat se nezaměřil jen na ten TELAR. Belingat právě zmapoval i pohyb celého kompletu - včetně toho, že mezi 23 a 25.6. se přesunula k Ukrajinským hranicím. Ale zároveň následně celkem podrobně mapuje právě to, že na ukrajinské uzemí se dostal právě jediný TELAR a mapuje jeho sólovou cestu.
Jinak netuším, na jaké ploše může být celé zařízení roztahané, aby bylo stále funkční - jestli třeba nějaký ten radar nestaší v sousedním státu (nebo mimo ten zelený útvar).
to je pravda a nepopírám to od začátku.Logické vysvětlení "byl tam sólo" není v rozporu s pozorovanými fakty.
Je to jenom velmi zvláštní; ta zbraň se takto normálně nepoužívá.
všichni ti náhodní fotografové měli to "štěstí", že vyfotili jediný TELAR. Ten jediný TELAR byl převážen na konkrétním civilním tahači, který se podařilo dohledat, zatímco zbylých 10 vozidel se přesunulo kdovíčím, kdovíjak, nepozorovaně.
Tohle je relevantní námitka.
Tahle debata sahá tak daleko, že to lze dohledat. Ecthelioni na to upozorňovali ještě před letadlem.Navíc nezapomeň, že tenhle sestřel se odehrál před bitvou u Debalčeve. V té době se ještě rusáci snažili předstírat, že veškerá těžká technika je kořistní a jde o povstalce. To se ještě nemluvilo ani o "dovolenkářích"...
Nicméně máš pravdu, že intenzita bojů postupně značně narůstala. Zřejmě právě proto, že si vyzkoušeli, že si to mohou dovolit a nic světaborného se nestane.
Je to z těch článků na odkazech.Je to opravdu fakt? Kde se tohle číslo bere? Mě osobně se totiž moc nezdá.
160 je třetina ze 476, zhruba. To mi připadá naopak docela reálné.Dle statistik UKSATSE v roce 2014 byl nejsilnější provozní den v celém UKVD FIR 476 pohybů za celý den. 17.7. nejspíš nebyl tím rekordním, ale budiž, předpokládejme, že to byl letní den, takže vezměme to jako potenciálně srovnatelný den.
.Čas:
* v 11:08 lokálního času byl BUK ještě naložený na tahači na cestě k místu odpalu - v Makijevce - 56km daleko- potvrzeno ze dvou zdrojů (dashcam projíždějícího auta a satelitní snímek od Digital Globe)
* ve 12:07 lokálního času byl BUK hlášený v Torezu - cca 10km daleko od místa odpalu.
* v 16:20 lokální času došlo k sestřelu.
Tzn. BUK byl na místě odpalu nanejvýš 4 hodiny, ve skutečnosti nejspíš ještě méně
Tohle je naopak pro mne nový a naprosto alarmující fakt, zasluhující ověření. Který potvrzuje to úplně nestandardní nasazení zbraně. Skoro to vypadá, jako by tam jeli střelit přesně to jedno letadlo. Jinak to totiž moc nedává smysl.
Tnz. 1/6 dne
160/6 je stále ještě přes 30 letadel. Vystřelili přesně jednou, ne třicetkrát.
Dívám se pozorně na následující obrázek.Jenže to je prostor velký cca 500x500 km!
Prosím, pozorně se podívej na následující obrázek:
Vychází mi, že nejde o plochu a bodové objekty, ale v případě přeletů o lineáry, zřejmě v drtivé většině případů od východu k západu nebo obráceně. Červené kolečko pokrývá - severojižně - něco mezi pětinou a desetinou délky.
I kdybych snížil počet letadel na šest (30/5) nebo dokonce na tři (30/10), pak stále není vysvětlena záhada, že ten jediný ze všech víceméně stejných cesťáků byl omylem střelen.
A vysvětlení, že tam byl BUK nasazen - v neúplné verzi, se sníženými schopnostmi - k ochraně prostoru před nákladními Antonovy dává ještě méně smyslu. Normální by tam bylo nasadit celou tu brigádu (několik kompletních BUKů, už si nepamatuju, kolik jich brigáda má), aby ta kolečka pokryla souvislou linii. A nechat je tam celou dobu.
Tady se shodujeme.Vůbec bych se nedivil, kdyby to bylo přesně naopak - kdyby ta posádka za ty 4 hodiny viděla na svém radaru jeden, dva, max tři kusy. A MH17 mohl být klidně i jediný, letící směrem, kde byl očekávaný hypotetický Antonov. Nebo jediný vůbec.
Zřejmě jsem paranoidní, ale mně tohle dává smysl daleko víc jako konkrétní teroristický útok, zaměřený proti jedinému určenému letadlu. Nikoli jako ochrana prostoru před neurčitým množstvím nepřátel.
Celá ta zpráva o jednom letícím Antonovu je divná - ono možná na konkrétní osádce BUKu a jeho technických schopnostech nezáleželo - shora přišel "ukaz" střelit Antonov a už nebyl čas zjiš´tovat kdo je kdo.
Dobře, zapomínám na cestovní výšku. Ale musím na ni zapomenout i u těch ostatních letadel.Zapomeň na nějakou cestovní výšku.
A tážu se, proč jako velitel armády si pošlu na místo zbraň, u kterté musím zapomenout na nějakou výšku.
I když je o dva řády mimo, je to ale stejně problém.Žádných 160 letadel tam nebylo a ani nemohlo být, viz výše. To číslo je o dva řády mimo.
P.S. Když nad tím přemýšlím, ono zřejmě existuje něco jako letové koridory (asi to víš desetkrát lépe).
Konkrétně, nad naším domem je pozorovatelné prostým okem - pokud nejsou mraky - že tam lítá plno letadel v těch deseti kilometrech, stále v podobném úhlu.
Pokud chci ulovit cestovní letadlo, pak je asi nejjednodušší si postavit TELAR přímo pod koridor, ne?
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 1 host