Muslimská invaze revival

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24486
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Vallun » 22. 8. 2016, 19:07

Umím se docela vžít do role těch úředníků - ono i kdyby to popsal úplně přesně, tak to půjde zakázat jen velmi těžko... Svoboda slova a svoboda shromažďovací je ústavně zaručené základní lidské právo, jakékoliv omezení je možné jen velmi obtížně - a je to tak správně.

S Konvičkovou akcí nesouhlasím snad ze všech možných úhlů pohledu, ale podle mne jde pořád o realizaci svobody slova a myslím si, podle toho mála, co jsem si v médiích přečetl, že se to do ní ještě tak tak, ale vejde.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Resurrection » 22. 8. 2016, 19:11

Vallun píše:S Konvičkovou akcí nesouhlasím snad ze všech možných úhlů pohledu, ale podle mne jde pořád o realizaci svobody slova a myslím si, podle toho mála, co jsem si v médiích přečetl, že se to do ní ještě tak tak, ale vejde.
To by mě teda zajímalo, co už se do ní nevejde. Zatím se tam pohodlně vejdou šibenice i chlápci v uniformách co na Staromáku na humvee mávaj útočnejma puškama (a pouštěj zvuky střelby?) a vlajkou Islámskýho státu. Co třeba pokojný pochod neonácků mávající japonskýma vlajkama naruby s hákenkrojcem uprostřed?

Mimochodem tohle je dobrá haluz.

Jen obtížně si umím představit soud, který by řekl, že to je tak, jak je tam popsáno. Protože podle tohoto pána je dovoleno úplně cokoliv, stačí když řekneš, že to je divadlo. Můžeš mávat hákáčem, popravovat lidi, používat zbraně. Pravděpodobně by prošlo i znásilňování (když projde poprava) a já nevím co ještě. Jen to musí být "divadlo". Vyhodit na hodinu fakt. Už vidím soud, kterej řekne, že magistrát neměl právo zakázat mávání hákenkrojcem na Staromáku při "divadelním popravování židů" nebo to co tam bylo teď. Měl by si nechat narůst koule a mozek. Tohle neříká zákon, ale jeho zhovadilý výklad.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24486
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Vallun » 22. 8. 2016, 19:48

Res - šibenice už za hranou určitě jsou...to by u mne neprošlo.

Divadelní imitace násilí sama o sobě rozhodně není důvodem k zákazu... Když budu předvádět jednotlivé stupně domácího násilí a ptát se kolemjdoucích, zda to už je násilí a důvod pro vykázání nebo ne, tak je to špatně?

Holt je třeba si přiznat, že svoboda slova znamená i právo šokovat...:)
To, že tím je někdo pobouřen a pohoršen, je sice pravda, ale je třeba judikováno i evropskými soudy, že v rámci shromáždění mohou být prvky, které jsou šokující, a aby na sebe upoutalo pozornost, tak mohou být i kontroverzní. To je vcelku ustálená judikatura.
Tak tak...
Někteří lidi přece vůbec neznají normální ani simulovanou střelbu.

Já jsem to viděl a očekával jsem to, ale chápu, že někdo, kdo byl za rohem, tak když uslyšel nějaký sled ran, tak se mohl domnívat, že ke střelbě došlo.
Blbost druhého je velmi chabým motivem k omezení svobody slova. A je fakt, že ta akce na násilí upozorňovala, nepodněcovala jej...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Resurrection » 22. 8. 2016, 20:01

Připadá mí jako zásadní rozdíl, pokud to prezentuješ jako divadlo a je to z toho zřejmé. Pak si třeba šokuj.

Tohle zřejmé evidentně nebylo.

Fakt si to představ, skupina neonácků přivede na náměstí lidi v hadrech se žlutejma hvězdama a začne je někde u zdi jako střílet. Řeknou, že je to divadlo. Co si o tom budeš myslet, když pudeš kolem? Magistrát evidentně řekne, že v poho...

A nebo kdyby se Konvička dostal k té plánované popravě. Fakt ti připadá normální, aby na Staromák přijela parta týpků oblečených jako ISIS teroristi se zbraněma a vlajkou ISIS a "popravovali" tam člověka v oranžovém? V dnešní době, po Bruselu, Bataclanu, Charlie Hebdo, Saint-Etienne, Nice? Po těch videích ze skutečných poprav? A nestalo se to jen proto, že někomu to konečně došlo a pochopil, že to je fakt daleko za čárou. Tak daleko, že ta čára už pomalu není vidět. Takže to stopnul. Ale ta situace neměla nikdy ani vzniknout. Nejvíc mě šokuje, že se o tom vůbec musíme bavit. Jak je tohle lepší než šibenice mi teda naprosto uniká.

Jako wtf, tohle není žádnej hraniční případ. Hrát si na teroristy uprostřed náměstí v době, kdy tito stejně oblečení na jiných náměstích reálně střílejí reálné lidi, kteří jsou potom mrtví. Jako fakt. Věř tomu, žádné divadlo. A my řešíme, jestli to je nebo není ok???
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6736
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Invictus » 22. 8. 2016, 20:16

Jako pokud by ředem nevěděli, co se tam bude dít, tak bych ten argument o nezastavitelnosti chápal. Ale takto to předem věděli, takže si byli vědomi trestného činu v přípravě, a ještě jako úřední osoby. Takže jenom kecy.
A pokud vím, tak svoboda projevu není právo nadřazené všem právům.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24486
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Vallun » 22. 8. 2016, 20:26

Tohle zřejmé evidentně nebylo.
máme zákon, který říká, že se to posuzuje dle průměrného člověka, že se vyskytují i lidé hloupější a omezenější je pravda...holt budou šokováni více, no. Nevím, neviděl jsem video ani nečetl nějaký přesnější popis, abych si troufl soudit...
Fakt si to představ, skupina neonácků přivede na náměstí lidi v hadrech se žlutejma hvězdama a začne je někde u zdi jako střílet. Řeknou, že je to divadlo. Co si o tom budeš myslet, když pudeš kolem? Magistrát evidentně řekne, že v poho...
Hlavně by mne zajímalo, co tím jako mají chtít náckové říct?? Svoboda projevu musí směřovat k vyjádření nějakého názoru, ne jen k pobavení a pod. to není svobodou projevu pokryto...
Fakt ti připadá normální, aby na Staromák přijela parta týpků oblečených jako ISIS teroristi se zbraněma a vlajkou ISIS a "popravovali" tam člověka v oranžovém?
Co tím ale říkají? Že ISIS jsou zmrdi neštítící se brutálního násilí. S tím ale souhlasím, to je pravda. Myslím, že mnohme efektivnější reakcí by bylo říct: "Vidíte, a proto je třeba uprchlíkům pomáhat, tohle zažívají doma každý den...".
A nestalo se to jen proto, že někomu to konečně došlo a pochopil, že to je fakt daleko za čárou.
Co je na tom za čárou? tohle se kus od nás opravdu děje! Kdyby stejnou akci provedli sluníčkáři, tak tady většina z vás plesá, jak je dobře, že výrazně upozorňují na problém uprchlíků...
Jak je tohle lepší než šibenice mi teda naprosto uniká.
šibenice je symbol, kterým někomu přímo vyhrožuješ. To je špatně, hrané násilí upozorňuje na to, že Daeš je blíž, než si myslíme - což je podle mne názor, s nímž se dá polemizovat, ale je třeba jej respektovat.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6736
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Invictus » 22. 8. 2016, 20:41

Kdyby stejnou akci provedli sluníčkáři, tak tady většina z vás plesá, jak je dobře, že výrazně upozorňují na problém uprchlíků...
Koukám Vallune, že ta psychika kmenového společenství je ti opravdu blízká.
Já ti něco prozradím, sluníčkáři neexistují, je to výplod lidí, kteří žijí v primitivním režimu my versus oni, aby mohli potlačovat a ostrakizovat názor odlišný od jejich, sami neschopni racionální diskuse. A jelikož sluníčkáři neexistují mimo hlavy takových tupounů, tak neexistují ani jejich příznivci.
šibenice je symbol, kterým někomu přímo vyhrožuješ. To je špatně, hrané násilí upozorňuje na to, že Daeš je blíž, než si myslíme - což je podle mne názor, s nímž se dá polemizovat, ale je třeba jej respektovat.
To sis dobře naběh, protože kdyby to dělal nějaký náhodný sbor divadelníků, tak by to tak snad šlo i brát, ale když to dělá někdo kdo svůj mediální prostor vystavěl na strašení islámskými teroristy, tak už to pdoobu výhružky začíná nabírat, a ta hranice leží právě krásně v šíření poplašné zprávy.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13710
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 22. 8. 2016, 21:07

Invictus píše:Jako pokud by ředem nevěděli, co se tam bude dít, tak bych ten argument o nezastavitelnosti chápal. Ale takto to předem věděli, takže si byli vědomi trestného činu v přípravě, a ještě jako úřední osoby. Takže jenom kecy.
A pokud vím, tak svoboda projevu není právo nadřazené všem právům.
Ber to tak, že to asi fakt nevěděli (docela bych chtěl vidět to oznámení) - tipoval bych, že si představil, že si tam přistaví pódium nebo vymezí nějaký prostor, sezvou diváky a budou ze sebe dělat fašistické kokoty, jako mají ve zvyku. Pochopitelně ten alibismus, že mu to ze začátku závažné nepřišlo, je nemístný - tohle je chvíle, kdy se odpovědnost přijímá, a pokud mu dají prostor v novinách, tak ho má využít (je to vedoucí oddělení, tak by to taky neměl být úplný posera).

Kdyby to zakázali dopředu, tak ho zase budou pranýřovat, že je to sluníčkářský, pokrytecký havloidní dobroser a agent Ameriky a/nebo pražské kavárny, která neumí nic než omezovat svobodu projevu, a zbabělá Krnda se po něm vozí tak jako tak. Vztahy s veřejností jsou prostě koberec, pod kterým je hromada hovínek, a když ho nadzvedáš, dost pravděpodobně nějaké najdeš.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24486
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Vallun » 22. 8. 2016, 21:45

Kdyby to zakázali dopředu, tak ho zase budou pranýřovat, že je to sluníčkářský, pokrytecký havloidní dobroser a agent Ameriky a/nebo pražské kavárny, která neumí nic než omezovat svobodu projevu, a zbabělá Krnda se po něm vozí tak jako tak. Vztahy s veřejností jsou prostě koberec, pod kterým je hromada hovínek, a když ho nadzvedáš, dost pravděpodobně nějaké najdeš.
+1
pochopitelně ten alibismus, že mu to ze začátku závažné nepřišlo, je nemístný
Uvědom si, že se pořád bavíme o podstatném zásahu do základních lidské svobody. To lze udělat jen tehdy, kdy jsou pro to důvody jasné...
kdyby to dělal nějaký náhodný sbor divadelníků, tak by to tak snad šlo i brát, ale když to dělá někdo kdo svůj mediální prostor vystavěl na strašení islámskými teroristy, tak už to pdoobu výhružky začíná nabírat
ehm, nikoliv. Základní lidské právo, musíš hodnotit celkový kontext, ale v zásadě lze jen omezeně přihlížet k osobě svolavatele/projevujícího se...

Otázka taky je, jak se svolavatel označil v žádosti...v zásadě nic nebrání, aby to svolal Franta Novák, o němž prostě víš nic.
ta hranice leží právě krásně v šíření poplašné zprávy
obecně máš pravdu (až na detail, že výhrůžka je něco dost jiného svým "cílem" (chráněným zájmem), nemá to nějaké přechodné pásmo pokud jde o intenzitu, byť nelze vyloučit že některé jednání bude obojím.

Tohle je to, co může být nejspíše důvodem zákazu, to uznávám. Ale pokud v čele průvodu šel velbloud, tak to asociuje spíš cirkus. Nechci to zlehčovat, ale fakt maximálně opatrně, pokud jde o omezování základních prvá a svobod.

Skoro bych řekl, že ten průběh byl z hlediska ouřadů vlastně správný...:/

Ještě k tomuhle:
Já ti něco prozradím, sluníčkáři neexistují,
Já jsme svou definici sluníčkářů dříve uvedl a takoví lidé jsou, takže Tvá hláška jde mimo...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od York » 23. 8. 2016, 00:03

BTW:
Pár metrů od toho místa seděli izraelští turisté, kteří to mají denně v krvi, takže ti lehli na zem. Reagovali tak, jakoby reagovali v Izraeli.
Tohle mi zní velice pravděpodobně i v případě, že by se tam nědělo nic divočejšího, než je na tom videu.

Dosah toho, že v Izraeli je fakt naprosto normální reagovat na podobnou situaci takhle, si taky úplně běžně neuvědomujeme. Což je, bohužel, opět další bod pro cílené vyvolávání xenofobie, v tomhle případě odkazováním se na reálná rizika, byť z relativně vzdálené země (s tím, že si čtenář/posluchač domyslí souvislost i tam, kde žádná není).

Ten člověk je mnohem nebezpečnější, než se nejspíš na první pohled zdá.


Ještě k tomu zakazování: To je hra na stejnou strunu. V téhle situaci se úřady prostě nemohly rozhodnout správně (tedy z hlediska dopadu na veřejné mínění. Správně z hlediska platných zákonů samozřejmě ano - i když i to je věcí výkladu), obě případné možnosti byly napadnutelné. Vzato kolem a kolem to bylo z jejich strany zvládnuto asi nejlepším možným způsobem - povolit, ale pod dohledem policie, která rychle zasáhla, když bylo z reakcí lidí nesporné, že je ten zásah na místě. Pokud se mají pravidla zpřísnit, tak to musí rozhodnout zákonodárný sbor - a tahle událost je dobrá motivace k tomu, aby se tím zabýval.

edit: Což se zřejmě dokonce i děje (nebo dělo), viz:
Co se na povolování takových akcí změní po novele shromažďovacího zákona?
Novela je účinná teď od 1. listopadu. Největší změnou je, že budeme moci svolavatelům ukládat podmínky, pokud to odůvodníme. Což by v tomto případě šlo, protože to mohlo narušit veřejný pořádek a vyvolat v lidech obavu.

A to jste doteď nemohli?
To budeme moci až od toho 1. listopadu. Budeme moci například uložit, že tam nesmí mít zbraně ani jejich makety, uniformy, vlajku IS atd. Cokoli, co by mohlo narušit průběh toho shromáždění z důvodu ochrany dalších osob.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Neferit Sr. » 23. 8. 2016, 08:02

Termín Sluníčkáři je jedna z největších zhovadilostí naší doby. Kde se to vzalo nevím, ale jeho vznik a užívání považuji za neskutečnou všivárnu. Přesně jak píše invictus.

Otázka Izraele v této souvislosti je zavádějící. Jelikož jsem tam byl a v září tam budu zase, mohu s klidným svědomím říci, že by tam nikdo nic takového neorganizoval. Pokud ano, byl by nejspíše poslán na Psychinu. Kdyby se tam kdekoliv objevilo takové auto se střelci a vlajkou IS a alláhoakbarováním, do 10 sekund by bylo v křížové palbě samopalů 1 vojáka, dvou policistů a několika civilistů - ten poměr může být variabilní - kteří by u sebe měli legálně drženou zbraň. Jejich denní realita je tak odlišná od naší, že si na hrozbu teroru nehrají - oni ji mají jako každodenní kolorit.

Povolení bylo vydáno a asi opravdu v souladu s pravidly. Že se Krnáčová cítí potřebu před volbama zviditelnit, je jiná věc. Zásadní je jedno - lepší a jasnější pravidla. Jinak je zde opět možnost návratu státní cenzury čehokliv a to je špatně. Ale to nejhorší je, že Konvička sebral hodně bodů.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Argonantus » 23. 8. 2016, 08:54

Já jsem Sluníčkář, Humanrightista a Pravoláskař v jedné osobě. Jo, a Ngoista.
A doma jsem si zřídil Pražskou kavárnu (i když zjevně mimo Prahu).

Všechny tyhle urážky mne nějak neurážejí a míjejí se efektem. Být pro pravdu a lásku nebo pro lidská práva mi nepřipadá tak hrozné. A ten ngoista... ono se tomu taky dřív říkalo liberál, ale to slovo je dnes nějak otráveno významy, které dřív nemívalo.
bylo v křížové palbě samopalů 1 vojáka, dvou policistů a několika civilistů
a zbývá dodat, že nejméně jeden z nich by byla s velkou pravděpodobností holka, což by potěšilo Jersona.
Podobné fórky jsou tam hodně adrenalinová zábava.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8766
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od OnGe » 23. 8. 2016, 09:36

Mno, pokud u oznámení akce bylo, že se jedná o divadelní akci s vojenskými uniformami, tak nevidím nic špatného na tom, že to povolili. Do stejného popisu se vejde třeba happening připomínající osvobození prahy v květnu 45. Sekání hlav mi za to nepřipadá na místě. Postup policie i magistrátu mi připadá naprosto v pořádku.

Pokud by někdo vjel s maketami zbraní za zvuku střelby na náměstí za běžného provozu, považoval bych to v lepším případě za idiocii, v horším za zmrdství, bez ohledu na to, jaké pohnůtky k tomu dotyčného vedli, nebo na kterou stranu "akutní celospolečenského problému" se staví.

Označení "sluníčkář" začínám považovat za poklonu, protože ho zhusta užívají lidé, kteří mě vytáčejí svými postoji (a dokonce lidé, kteří mě urážejí už svojí exsistencí) na označení lidí, co nejsou jako oni. Jakkoliv postrádám širokou škálu vlastností připisovaných sluníčkářům a necítím se být sluníčkářem, tak mi ta nálepka vlastně nevadí.

Konvička by se měl, dle mého názoru, místo pěstování spasitelského syndromu vrátit k tomu, co umí. Jímání nápojů, zalévání zeleně a tak.

No a to je asi tak všechno, co se k téhle události dá říct. Nezbývá jen čekat, až se někde objeví záběry s Konvičkovými kamarády ze staromáku u článku o tom, jak je teror v praze a média nám to zamlčují.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9655
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od York » 23. 8. 2016, 09:49

OnGe píše:Pokud by někdo vjel s maketami zbraní za zvuku střelby na náměstí.
Já vím, že jsem s tím otravnej, ale:
Pavel Štefaňák, vedoucí oddělení správních činností a správního trestání na pražském magistrátu píše:Můj závěr: Já jsem na místě neměl podezření, že by se jednalo o ostrou střelbu. I kdybych byl na místě a nevěděl jsem o té akci, tak bych simulovanou střelbu poznal.
Tohle je citace rozhovoru s týpkem, kterej to povolil, následně byl u toho a když mu od policie přišla zpráva, že se mezi lidmi šíří panika (a to mezi lidmi, kteří na to "představení" přímo neviděli), tak to promptně přikázal ukončit.


(Odkaz na tenhle rozhovor tu visí o pár postů výš.)

BTW zajímavý je, že když jsem si pročítal ty články, tak asi až po čtvrtém kliknutí na "číst dál" jsem narazil na informace o tom, co se tam opravdu dělo. Fakta důkladně skrytá za tunami bombastických prohlášení...

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13710
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Muslimská invaze revival

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 23. 8. 2016, 11:45

OnGe píše:Do stejného popisu se vejde třeba happening připomínající osvobození prahy v květnu 45.
Nebo obsazení Prahy Sověty v roce 21/08/1968, že.
Konvička by se měl, dle mého názoru, místo pěstování spasitelského syndromu vrátit k tomu, co umí. Jímání nápojů, zalévání zeleně a tak.
No pokud to zvládne dělat z vězeňské cely, tak proč ne.
No a to je asi tak všechno, co se k téhle události dá říct. Nezbývá jen čekat, až se někde objeví záběry s Konvičkovými kamarády ze staromáku u článku o tom, jak je teror v praze a média nám to zamlčují.
Taky se těším.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host