Vědecká metoda vs magie.

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24574
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Vallun » 2. 11. 2016, 00:11

Argo, zcela s Tebou souhlasím,a le jak už jsem děl - přistupuješ k tomu příliš ze své představy toho, co alchymie je. Ona je ale je i řada dalších věcí/podoborů nebo i ty veselé rudolfinské hatláma patláma pokusy...
Která epocha je "vrcholem" této činnosti?
Když už se to málem povedlo?
asi ta, kde se o to nejvíce lidí snažilo, nejvíce lidí to považovalo za možné...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15454
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 2. 11. 2016, 08:13

Vallun píše:přistupuješ k tomu příliš ze své představy toho, co alchymie je. Ona je ale je i řada dalších věcí/podoborů nebo i ty veselé rudolfinské hatláma patláma pokusy...
To právě a přesně nikoli. Tady se nebavíme o představě, či subjektivním názoru, ale vědecká - a potažmo encyklopedická a wikipedická - metoda se snaží pokud možno objektivně sdělit náhodnému tazateli, co to doopravdy je.
Což samozřejmě vyžaduje trochu úsilí, pátrání a zkoumání.
Jediný relevantní zdroj k oboru jsou ti, kdo se tím opravdu zabývají. Jak se peče chleba je dobré se ptát pekaře a jak funguje vesmír by měl vědět astrofyzik. Já tady píšu, co mi řekl alchymista nejvyššího levelu. Konkrétně nějakej Fulcanelli. Kdo chce, může si to vědecky zkontrolovat.

Brát jako zdroj humoristický film není úplně ideální. Nicméně tohle zřejmě Sisyfos přesně dělá - jiný zdroj pro některé informace mne nenapadá. Veselé "hatlapatláma pokusy" na Rudolfínském dvoře vůbec neexistovaly. nebylo na tom nic veselého - podvodný alchymista riskoval přísné tresty a jeho schopnosti zkoumala špičková vědecká komise, vedená Tadeášem Hájkem z Hájku.
A co přesně se tam v tomto oboru všechno stalo, to je předmětem jen poměrně mála seriózních studií, ale zdá se to být kromobyčejně zajímavé. Eerie tu narazil na Osvalda Crolla a pár dalších jmen.
asi ta, kde se o to nejvíce lidí snažilo, nejvíce lidí to považovalo za možné...
Tedy dnes, nejspíše. Nebo v době katedrál? nebo ve starém Řecku? To se mi zdá velmi nesnadná informace, a nenapadá mne seriózní způsob, jak to posoudit.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24574
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Vallun » 2. 11. 2016, 08:36

Ano, Tvé přirovnání je přesné! Ty se skutečně ptáš z pozice člověka, který peče chleba, na definici pojmu pekařství...takže očekáváš zmínky o kvásku, kynutí a rūzných druzích chlebových placek. A máš pravdu, že by to tam být mělo...ale NEJENOM TO, definice pekařství je třeba i o hranici mezi sladkým pečivem a cukrářskym výrobkem...

Říct, že do alchymie něco nepatří je podle mne dosti nesnadné...

Že je Sysifos spolkem arogantů ve střihu poloviny 19. století je pravda.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15454
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 2. 11. 2016, 08:47

No, hádej se o tom s Fulcanellim. Dokonale mne přesvědčil.

Najdi si tam heslo "kazuistika". Jako právník budeš zajisté okouzlen tím, co se dozvíš.
I jiní mohou žasnout nad nejrůznějšími novinkami ze svých oborů.
http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24574
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Vallun » 2. 11. 2016, 09:11

Není trochu unfair v tomto tématu věnovat pozornost Sysifovcum? Oni jsou přinejlepším pravěda, ne věda.

Je fulcaneliovská alchymie celou alchymii?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15454
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 2. 11. 2016, 09:39

Vallun:
Skutečná věda s magií vlastně nemá žádný větší problém. Viz třeba Faskal. Nebo dokonce Fanda, vynálezce fandologie.
Přes všechna tahle témata napíše červenou fixou NEPROKÁZÁNO, šoupne to na poličku vedle Russelovy konvice a Pánaboha a je hotovo. Není důvod se tím v paradigmatu vědy zabývat, přísám veliký Popper.

A ve volném čase se tím zcela v klidu zabývat lze. Protože z opačného konce barikády, od mágů, to vidím úplně stejně - vědecká tvrzení jsou prokázaná, spolehlivá a vyplatí se jim věřit. Ještě jsem neobjevil magii, která by nějaké opravdu vědecké tvrzení vyvracela. Mágové na takové věci většinou nemají čas - mají jiné vlastní cíle a témata. A plno věcí nemusí být vědecky prokázáno, aby fungovaly a stály za utracený čas. Přisám veliký Roger Bacon.

Nadpis "vědecká metoda versus magie" tedy může vzniknou jedině v situaci, kdy jedno nebo druhé překročí svoje kompetence, zjeví se "vjedecký křišág", případně "esoterní univerzálňý mislitel", třeba Jaromír Kozák, pro které není v žádném vesmíru dost místa.
Považuji za zvláštní paradox, že Sisyfos udělil Kozákovi bludný balvan. Myslím, že by si ho plným právem mohli udělit vzájemně. Jejich procedurální chyby jsou velmi podobného druhu.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8844
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od OnGe » 2. 11. 2016, 09:56

Argonantus píše:No vidíš, Jako úplný laik si vysypal z rukávu daleko přesnější popis, než oni.

Tady nevím, jestli mám být potěšen, nebo uražen :think:
Argonantus píše:Sorry, ale mně to nedává žádný smysl. V činnosti, která je z podstaty věci nesmyslná a neúčinná nemá smysl mluvit o nějakém vrcholu. Zkonstruovat perpetuum mobile nejde. Která epocha je "vrcholem" této činnosti?
Když už se to málem povedlo?
Když to hodně lidí dělalo, protože si mysleli, že to má smysl. Stejně tak můžeme najít vrchol třeba u prohibice, jakkoliv nesmyslná a neúčinná se ukázalo být.

Jinak skutečná věda s magií nemá problém, pokud má magie nějaké výsledky, které jenom nedokážeme uspokojivě vysvětlit. Což je možná proutkařství a tradiční čínská medicína. Problém je s věcmi, které prokazatelně nefungují, "fungují" na úrovni statistické chyby nebo fungují jenom na lidi, co tomu dokonale věří a chtějí, aby to fungovalo (a i tady to funguje do jisté míry - lidi přestanou trpět projevy nemoci, která je o nějaký čas pozdeji stejně zabije).

Já osobně mám dost problém s věcmi, co hazardují se zdravím, jako detoxikace pomocí bělidla, nahrazení chemoterapie modlitbou, strach z očkování a podobně. Taky mám dost problém s tím, že dá někdo kartářce statisíce za čísla do sportky, která (teď přijde velké překvapení) nakonec nevyhrají.

Pro pořádek - Sisyfos není skutečná věda. Není to spolek vědců. Je to spolek skeptiků. Nesnaží se nic vysvětlit, snaží se pouze prohlašovat, že to nejde. Dělají ale i nějaké fajn věci, jako je paranormální výzva, kde zkusí experimentálně prokázat, jestli nějaká paranormální věc funguje, nebo ne.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15454
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 2. 11. 2016, 10:23

OnGe píše: Když to hodně lidí dělalo, protože si mysleli, že to má smysl. Stejně tak můžeme najít vrchol třeba u prohibice, jakkoliv nesmyslná a neúčinná se ukázalo být.
Ano. A já se tážu, jak zjistili, že se tím nejvíc lidí zabývalo právě v tu dobu, a že tomu nejvíc lidí věřilo? Jediná nabízející se odpověď je, že "jsme se dívali na film Císařův pekař, a tam to tak bylo."
Jinak lze k tomuto mému oblíbenému tématu přečíst různé knihy a studie, například toho mnohokrát citovaného Karpenka, který sice není alchymista a napáchal plno chyb, ale alespoň se obtěžoval zjistit rozsah problému a napsal o tom několik knížek a vyučuje to na vysoké škole. Podobný výsledek by člověk zjistil, kdyby si přečetl toho Fulcanelliho, Příbytky filosofů, ty první otevřené kapitoly.
Nebo konečně René Alleau, považovaný v tomhle docela za autoritu.
A taky jsem podnikl docela rozsáhlý výzkum vlastní, jehož výsledky jsou dostupné v seznamu coby č. 9
viewtopic.php?p=489715#p489715

ze všech těchto zjištění se mi jeví, že na rudolfínské renesanci není v tomto směru nic zas až tak světaborného nebo mimořádného. Je to takový třesk - plesk, jakých je plný nejen tohle složité heslo, ale celý ten slovník; nezjišťovali to nijak a nikde, ale neváhali to napsat.
Což je možná proutkařství a tradiční čínská medicína.
Doporučuji proutkaření u Sisyfa. Nic takového neexistuje, abys věděl.
nahrazení chemoterapie modlitbou
Tohle je hodně napínavé téma. Až dostanu rakovinu, poreferuju, jak se mi to bude jevit. Mimo veškerou pochybnost totiž je, že chemoterapie hazarduje se zdravím a má docela drastické vedlejší účinky. A v řadě případů je neúčinná.
Ono je to často výběr mezi hodně špatnými možnostmi.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8844
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od OnGe » 2. 11. 2016, 10:40

V posledních letech několik lidí v mém okolí prodělalo rakovinu, někteří dali před klasickou medicínou přednost nějaké alternativě. Nechci tvrdit, že je to reprezentativní vzorek, ale výsledek je dost jednoznačný.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15454
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 2. 11. 2016, 10:53

V mém bezprostředním okolí bylo viděti dvě rakoviny. Obě dopadly špatně a obě byly zcela v rukou chemoterapie.
V prvém případě nebyla chemoterapie vůbec k ničemu a nadělala s pacientem poměrně příšerné věci.
V druhém případě chemoterapie vedla docela zdatný několikaletý boj na zdrženou, aby pak prohrála v důsledku rozhašení všeho možného v těle.
S touto perspektivou, neodvažuji se odsuzovat ty, co se na chemoterapii vykašlali a zkoušeli jiné věci. A třeba taky zcela marně.
Někdy si můžeš vybrat už jen způsob porážky.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8844
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od OnGe » 2. 11. 2016, 11:08

To je pravda. A někdy se zas můžeš vyhýbat tomu, co by ti pomoct mohlo, dokud nevyzkoušíš všechny alternativy, co ti nepomůžou a rakovina se mezitím rozbují tak, že už návrat k tomu, co by mohlo pomoct, zas tolik nepomůže.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7373
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Faskal » 2. 11. 2016, 11:09

Většinou se používá sousloví "alternativní a komplementární terapie". Málokdo si troufne vyloženě nejít na chemoterapii, ale spousta lidí se ji snaží něčím doplnit. Třeba tou modlitbou. V tomhle uspořádání je ledasco užitečné, a proti některým věcem málokdo nadává (modlitba), proti jiným je bouřlivá nenávist (některé přípravky alternativní medicíny třeba snižují efektivitu chemoterapeutik).

K chemoterapii: neexistuje "lék na rakovinu", ale na různé typy rakoviny existují různě účinné léčby. Třeba leukémie bývala rozsudek smrti, dnes se uvádí úspěšnost léčby (=přežití aspoň dalších pěti let) kolem 60 %. U dětí to bývá v závislosti na typu 60 - 80 % a při "úspěšné léčbě" těchto typů leukémií se už většinou leukémie nevrací. Tady může pomoct transplantace kostní dřeně, ale v takovém případě ty původní buňky musíte stejně nejdřív vymlátit.

A rakovina slinivky je rozsudek smrti pořád. Říká se, že kdo přežil tuhle rakovinu, byl špatně diagnostikovaný.

Dosti off topic z mé strany. Vedle jsou témata o biolozích a taky někde téma o rakovině, můžu se tam zjevit.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Argonantus
.
Příspěvky: 15454
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 2. 11. 2016, 12:13

Jsi zcela intopic, viz tato poznámka viewtopic.php?p=491525#p491525

EDIT - pro Faskala evoluce http://www.sysifos.cz/index.php?id=slov ... o=Evoluční teorie

pro Markyho memetika http://www.sysifos.cz/index.php?id=slov ... o=Memetika

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 4677
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 2. 11. 2016, 13:45

Mě by jenom zajímalo, na jaké čínské svaté spisy by jako středověká (ba i novější) evropská alchymie mohla navazovat. Kdo by se mohl dostat k něčemu opravdu zajímavému a zároveň to ještě uměl správně přeložit (včetně vychytávek jako odlišné chápání symbolů a kontext a tak)?

Pokud vím, tak např. první známý překlad Daodejing/Tao je až někdy z 19. století a Yì jing/Kniha proměn snad dokonce až z první půle 20. století.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Argonantus
.
Příspěvky: 15454
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 2. 11. 2016, 14:29

Takto - v mých starých spisech není o Číňanech ani čárka.

Taky sdílím názor, že výměna informací mezi Evropou a Čínou byla vpravdě bídná, něco se snad prý mihlo v době Římanů, pak ten Marco Polo a pár nějakých mnichů ve 13. století, a tak to šlo dál, spíše velmi mírně a utlumeně, k alchymii a k Číně patří ta historka s porcelánem, co se celá odehrála v Míšni, zkrátka není divu, že citace čínských alchymistů u nás jsou rozsáhlé asi jako oblečení striptýzové tanečnice.
Napadá mne nějaký mudrc, co připoutal draka ke sloupu via Fulcanelli, a to jsme někde 1920.

Nicméně Karpenko a jeho žáci všichni tradují, že jako je nějaká čínská alchymie, a že je příšerně stará, vzduchem lítají šílená čísla, jako 3200 př.n.l. a 10.000 př.n.l., najdu někde tu Ferusovu práci... takže výlomky:
Ačkoliv úspěchy na poli praktickém můžeme sledovat již v Mezopotámii a nejstarší chrámové dílny v Egyptě (tedy z kolébky evropské alchymie) můžeme doložit do r. 3200 př. Kr., pakliže se podržíme zmíněné definice, vysledujeme vznik alchymie v Číně. Prvním známým praktikujícím alchymistou světa byl Číňan Cou Jen (asi 350-270 př. Kr.). Podle legend však alchymii přinesli do Číny Fan-Kuang-c´ (Synové Odraženého světla) ze zámoří již 10 000 let př. Kr. Zde tedy hledejme první alchymisty. Další "první vlaštovkou" alchymie byl Wej Po Jang (2.stol. př. Kr.), který je někdy ztotožňován se samotným filosofem a zakladatelem taoismu Lao-c´.
zápisek Matea Ricciho (16.stol.) z jezuitské misie v Číně: "Všechny tyto trudné záležitosti můžeme uzavřít popisem dvou vskutku fantastických utkvělých představ, s nimiž se setkáváme ve všech patnácti čínských provinciích. Jednou z nich je tvrzení, že ze rtuti a jiných látek lze vyrobit zlato. Druhou pak víra, že pomocí rozličných lektvarů a cvičení lze docílit věčného života."
O indické snaze prodloužit si život nám podává svědectví Marco Polo (1254-1324):"Jogíni, kteří žijí 150 či 200 let (...) požívají velice zvláštní nápoj vyráběný ze směsi rtuti a síry. Ten pijí dvakrát měsíčně. Tvrdí, že tento lektvar jim dává dlouhý život a pijí jej od nejranějšího dětství."
Čína však třímá prvenství: Teorie elementů Wu sing je zde kladena do 12.-10. stol. př. Kr. (kniha Šu-Ťing), kdežto snaha o formulaci teorie elementů v Řecku počíná Thaletem (7.stol.př.Kr.) a končí Empedoklem (5.stol.př.Kr.)[1]
(tohle je střela mimo, nejspíš)
Překlady význačných (nejen alchymistických) děl zprostředkovali do arabštiny již v průběhu 5. stol syrští Nestoriáni (křesťané) v Nisbis a Edesse, harránští Sabejci (pohané), centrem též byla akademie v Gundišápúnu v západní Persii a Alexandrie.
Jako zdravý rozum by napovídal, že je to možné, ba i pravděpodobné, tisíc let, dva tisíce let, ještě víc, to je dost dlouhá doba na to, aby i při skromných kontaktech protekla informace z jedné strany zeměkoule na druhou.
Když navíc máme skoro uprostřed ty Peršany, co jsou v příběhu docela podstatní (takový Geber nebo Rází byli vskutečnosti spíš Peršani, než Arabové; je-li řeč o arabské alchymii, ona je vlastně víc perská).

Ale tyhle mlhavé dohady jsou vše, co bych se domýšlel. A je to všechno z nevímkolikáté ruky, navíc Ferus tam má chyb jako maku i jinde.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host