Vědecká metoda vs magie.

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16408
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Jerson » 2. 12. 2015, 08:45

Invictus píše:Spíš už předtím nějakou citlivost měli, jak třeba někteří ptáci, a akorát je otázka jak moc ji cvičí. Lidská "přizpůsobivost" je canc.
Nevím, co si mám představit pod tvým tvrzením, ale ze zkušenosti vím, že (alespoň někteří) lidé dokážou velmi výrazně zvýšit svou citlivost k nějakému podnětu. Jestli tomu mám říkat jinak než "přizpůsobivost", klidně budu.
K tomu mobilu pak, když tedy zdroj byly důvěryhodné "nějaké noviny", tak je také možné alternativní vysvětlení - možná sis někdy všiml, že když onen signál jde do mobilu a poblíž je třeba reproduktor, tak krátce před tím začne brčet. Podobně můžou reagovat i jiná el. zařízení v okolí, ba dokonce samotný mobil, a pokud se lidksé ucho vycvičí na určitý zvuk, můžeš to takto zachytit předem, bez nějakých dalších elektromagntických smyslů.
Byly doby, kdy v (některých) novinách vycházely seriózní články, a není to až tak dávno. Nemyslím, že by bylo třeba takovou informaci zpochyňovat jen proto, že se nedá snadno dohledat na netu.
Vysvětlení s reproduktorem naráží na skutečnost, že jsem to stejně dobře dokázal i v prostředí, ve kterém se žádný jiný reproduktor nenacházel. Druhá věc je, že jsem ten pocit cítil na boku, kde jsem mobil nosil. Nicméně nijak detailně jsem to nezkoumal, takže si za tímto vysvětlením stát nebudu.
Tohle by stálo za to zjistit nějaká čísla, myslím si, že ta napětí a jejich změny budou naprosto marginální = těžko zachytitelné i přístroji k tomu určenými, o člověku ani nemluvě. Ale může to být jinak, bez čísel hra dojmů.
Viz to co psal OnGe - ta napětí jsou skutečně v řádu stovek voltů a postavit zařízení, které bude na jejich změnu reagovat je docela jednoduché. (Btw. nevidím jako účelné, když mi jako elektrotechnickému inženýrovi říkáš "myslím si, že napětí není takové, jaké tvrdíš" - řadu těch věcí jsme probírali už na škole a občas i docela podrobně, takže o některých věcech nemám chuť moc diskutovat, protože je beru jako danou věc, a nechce se mi ke každému tvrzení hledat na netu dostatečně pádné argumenty.)
Naopak vzhledem k menším umělým ruchům na pozadí to tehdy ve 14. století mělo být jednodušší, stejně jako by to mělo být jednodduší na místech mimo civilizaci.
Jde o to, že proutkaři budou těžko hledat zdroj elektromagnetického záření (pokud nehledají elektrické vedení, ale to je pro středověk stejně nerelevantní), spíše by mohli hledat jeho změnu. Princip je podobný, jako když chceš použít sonar. V řídkém prostředí to jde špatně, protože zvuk se šíří pomalu a dostaneš slabou a nepřesnou odezvu, zatímco v hustém prostředí můžeš objekty (alias změnu v hustotě) detekovat na mnohem větší vzdálenosti a mnohem přesněji.
Argonantus píše:Nejasný předmět tohoto tvaru byl viděn ve výšce, těžko odhadnout, kolik sto, dvěstě metrů, víc?, problém s jeho identifikací byl dán čistě tou vzdáleností, protože jiné podmínky k pozorování ideální, dopoledne v létě, zcela bezmračný den, dokonale modrá obloha, slunce se odráží na zmíněné konvici, takže ji moc nešlo přehlédnout i přes tu dálku.
Rozporuju ty "ideální podmínky k pozorování". Bezmračný slunečný den je na pozorování letících objektů neozbrojeným okem ideální jen zdánlivě, ale ve skutečnosti je to poměrně špatná varianta - nemáš podle čeho odhadnout vzdálenost, velikost, ani rychlost, a pokud se navíc leskne, tak to zkresluje i jeho zdánlivou velikost (a tím i všechny ostatní parametry).
Lepší počasí je s menšími mraky v různé výšce, kdy jde slunce spíše ze strany, a ještě lepší je, když se v tu chvíli na obloze poblíž pohybuje nějaké dopravní letadlo s kondenzační stopou. Pak se dají parametry jako výška, rychlost a směr určit o dost přesněji a z nich už lze odvozovat na povahu neznámého objektu.

MarkyParky
Příspěvky: 7977
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od MarkyParky » 2. 12. 2015, 09:54

Jerson píše: Druhá věc je, že jsem ten pocit cítil na boku, kde jsem mobil nosil.
Co vibrační vyzvánění? Dost telefonů se nejprve jemně rozvrní, než začne nahlas zvonit a zvýší intenzitu vrnění ;o)...

Argonantus
.
Příspěvky: 16022
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 2. 12. 2015, 10:39

Rozporuju ty "ideální podmínky k pozorování".

To je všechno pravda. Upřesňuji; ideální pozorovací podmínky k tomu, aby šlo snadno odstřelit teorii, že to byl mrak.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25365
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Vallun » 2. 12. 2015, 10:43

Proč? Na zdánlivě bezmračné obloze se mrak solitér objevit může... Uvedení bezmračnosti takový jev nevylučuje...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16022
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 2. 12. 2015, 10:54

Ano, pokud badatel postupuje v duchu konspirační teorie, dokáže narvat cokoli kamkoli.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10830
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od York » 2. 12. 2015, 11:56

Jerson píše: Například toto:
York píše:Takže třeba to, že proutkař dokáže detekovat přítomnost elektromagnetického pole... ...Dnes máme možnost experimentálně ověřit, že to tak není
dost by mě zajímalo, jak došel k názoru "máme možnost ověřit, že to tak není".
Můžeš se ho třeba zkusit zeptat. Nejspíš by ti odpověděl, že můžeme porovnat výsledky měření s výsledky příslušného senzibila.

Obávám se ale, že ses opět zaměřil na něco, co nemá s mým původním sdělením moc velkou souvislost.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Sirien » 2. 12. 2015, 15:44

Jerson: Tvé vnímá světa a podnětů je ve skutečnosti jen mozková rekonstrukce. Mozek nezná nic jiného než nervový signál. Jsou případy - a reálně se používají v nětkerých technologiích - kdy lze vytvořit alternativní smysl nebo neexistující pocit alternativní podnětu.

Tj. pokud se Tvůj mozek naučí, že zaslechnutí nějaké takřka neslyšitelné frekvence odpovídá příchozímu volání, může tento snadno interpretovat jako "pocit" v místě, kde je zvyklý, že se telefon nachází (aniž by v tomto místě docházelo k nějakému objektivnímu dráždění).
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16408
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Jerson » 2. 12. 2015, 17:30

To by ale tahle schopnost měla fungovat i ve chvíli, kdy telefon leží v mé blízkosti na stole, nebo ho držím v ruce, ne?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9885
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od OnGe » 2. 12. 2015, 17:50

Stran vnímání elektromagnetického pole, mám pár osobních zkušeností. Když jsem kdysi stříhal pláty magnetické gumy (které byly velké a tak jsem to měl delší dobu položené na klíně a hýbalo se s tím) tak mě už po pár desítkách minut rozbolely nohy. Že se někde v blízkosti (jako dost blízko, třeba na nočním stolku, nebo u spolucestujícího v narvaném autobuse) rozjede telefon poznám podle toho, že mi cuká v oku, někdy mě brní v čele. Nedělají to jen telefony, ale třeba když si sednu vedle wifi endpointu, a některé pitomé elektronistalace, jako jiskřící vypínač, nebo špatně (či vůbec) odrušený elektromotor, zvlášť když se zapíná a vypíná (u vrtaček to funguje i přes zeď). Výše zmiňované mi po delší době způsobuje bolehlav. To mi mimochodem dělají po delší době i sluchátka.

Nepovažuju to za nic paranormálního, ani bych tomu neříkal smysl, protože se podle toho opravdu moc orientovat nedá. Především, funguje to jenom někdy. Navíc, když se soustředím na něco jiného, tak si toho prostě nevšímám (a pak si říkám, z čeho mě zas bolí hlava). Nemyslím si ale, že by to bylo odvozené od nějakých jiných signálů, spíš bych řekl, že se zkrátka na nějakém nervu naindukuje napětí a tak pošle signál dál a mě cukne oko. Pánové od Sisyfose by možná nesouhlasili a je jistě možné, že jsou tu i jiné příčiny. Mě tohle ale vychází jako nejpravděpodobnější vysvětlení.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7614
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Faskal » 7. 12. 2015, 10:58

Na serveru OSEL včil uveřejnili ochutnávku z probíhajícího výzkumu.

Nějaká ženská dělá dotazníky mezi vědci ohledně toho, jak jsou religiózní, zajímavé je to jednak rozsahem (zatím teda jen něco přes 600 lidí), v rámci biologie a fyziky ale snad získá reprezentativní data z různých zemí.

Vychází tam, že mezi vědci není tolik ateistů, jak by si člověk myslel, a i když je mezi vědci v průměru víc ateistů než v běžné populaci, v některých zemích to neplatí, a v běžné populaci je víc ateistů než mezi vědci. Bude to ovšem chtít víc dat.

z osla: "V řečí čísel to znamená, že mezi „normálními“ lidmi v Hong Kongu je 55 % ateistů a ve vědecké komunitě jen 26 %. U většiny zemí se skóre otáčí. Podle slov hlavní řešitelky, v „globálu“ i tento výzkum,, potvrzuje, že mezi vědci obecně, méně věřících skutečně je."

Dělá to tahle ženská, budu sledovat, co z toho vyleze:
http://www.elainehowardecklund.com/research/

Nejsem ale schopný dohledat původní text, tak nedokážu posoudit, do jaké míry se to dá brát vážně.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Argonantus
.
Příspěvky: 16022
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 25. 10. 2016, 13:31

Po dlouhé době nahlížím na moderní malleus maleficiarum a vidím,
https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_no ... ho_balvanu
že vjedeckí křišág se rozhodně nefláká.
Výsledná směs je vpravdě inkoherentní.

Argonantus
.
Příspěvky: 16022
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 31. 10. 2016, 08:56

Přemýšlím dál nad tímto oblíbeným paradigmatem.
Řekl bych, že spousta příčin nedorozumění je jakási žárlivost; je vždycky špatně, když dělá něco konkurence; a je kolem toho obava, zda to nedělá lépe, než my - a vzápětí zuřivé ujišťování, že určitě nedělá.
A taky paranoidní jistota, že "určitě dělají to, co my". Což třeba vůbec tak být nemusí.

Po ilustraci a pro milovníky wikipedických hesel - Alchymie, úvod hesla (dál by to bylo podobné):
Alchymie (arabsky al-kimijá) je obor lidského poznání, který měl jisté prvky z několika nynějších vědních oborů (fyzika, chemie, medicína) i z dalších oblastí (astrologie, magie). Často na ni odkazuje umění, sémiotika, psychologie. Alchymie je chápána jako předvědecký obor, který v hojné míře rozvinul experimentální metody poznávání přírodních dějů, je ale zároveň experimentální mystikou a bývá označována jako tradiční věda.

Alchymie je synteticky zaměřená celistvá věda odvozená z přírodní filosofie. Odpovídá dnešním holistickým konceptům poznávání. Vychází z nauky o příbuznosti a přeměnách látek a zaměřuje se na proces zdokonalování přírody, zkoumá přirozenost těl a jejich proměňující se sílu. Úsilím alchymisty je dosáhnout završení přírodních dějů a participace na nich, čímž lze dojít k vysvětlení souvztažností těchto procesů. Své snahy alchymisté označují jako Velké Dílo (Opus Magnum). Představa růstu a zrání ukazuje na přirozenost, že člověk nemůže udělat strom, ale může se podílet na jeho pěstování a v přeneseném slova smyslu na Dílu božském. Řada alchymistů žila pod ochranou moci církevní nebo světské.

Z mnoha problémů, kterými se zabývala, se nejznámějšími staly cíle evropské středověké alchymie. Alchymie disponuje hojnými analogiemi mezi různými znaky převzatými z živé i neživé přírody, živly, barvami, tělesnými orgány, znameními zvěrokruhu či planetami.
Nad tím vším visí celkem oprávněné zakvílení citation needed.
Kdybych to rozřezal na věty, tak:
Alchymie (arabsky al-kimijá) je obor lidského poznání, který měl jisté prvky z několika nynějších vědních oborů (fyzika, chemie, medicína) i z dalších oblastí (astrologie, magie).

Už tady začne nedorozumění. Alchymie není obor lidského poznání na způsob vědecké disciplíny. nezjišťuje nová fakta; jedinec - alchymista - zjišťuje fakta stará a známá.
Alchymie zřejmě nesouvisí vůbec s medicínou, a jen velmi volně s fyzikou a chemií, asi jako prakticky všechny lidské činnosti (vše se děje v rámci fyzikálního známého světa a s chemicky popsatelnými látkami). Nikdo netvrdí, že výroba knih má jisté prvky z fyziky a chemie. Vztah je tu při tom podobný.

Samo slovo alchymie je problém - ono se tomu totiž vlastně alchymie po velkou část dějin neříkalo. Je to jeden z mnoha názvů téže činnosti, víceméně náhodný.
Často na ni odkazuje umění, sémiotika, psychologie.
Ano. A většinou omylem.
Alchymie je chápána jako předvědecký obor, který v hojné míře rozvinul experimentální metody poznávání přírodních dějů, je ale zároveň experimentální mystikou a bývá označována jako tradiční věda.
Je vaření předvědecký obor? Možná ano. "Rozvoj experimentální metody" je Karpenkovo oblíbené "bloudění omylu", který vznikla spíš moderní chemie, než co jiného. S alchymií souvisí velmi volně.
Alchymie je synteticky zaměřená celistvá věda odvozená z přírodní filosofie. Odpovídá dnešním holistickým konceptům poznávání. Vychází z nauky o příbuznosti a přeměnách látek a zaměřuje se na proces zdokonalování přírody, zkoumá přirozenost těl a jejich proměňující se sílu.

Citation needed. V zásadě je zatržený odstavec bezobsažné plácání.
Úsilím alchymisty je dosáhnout završení přírodních dějů a participace na nich
cum grano sailis, ano. Jako kuchař završuje přírodní procesy a participuje na nich.
, čímž lze dojít k vysvětlení souvztažností těchto procesů.
Vůbec ne.
Své snahy alchymisté označují jako Velké Dílo (Opus Magnum).

Ano.
Představa růstu a zrání ukazuje na přirozenost, že člověk nemůže udělat strom, ale může se podílet na jeho pěstování a v přeneseném slova smyslu na Dílu božském. Řada alchymistů žila pod ochranou moci církevní nebo světské.
Cum grano salis, ano.
Z mnoha problémů, kterými se zabývala, se nejznámějšími staly cíle evropské středověké alchymie.
Ne. Středověká evropská alchymie je i nadále prakticky neznámá, nejvíc se mluví o alchymii renesanční a barokní.
Alchymie disponuje hojnými analogiemi mezi různými znaky převzatými z živé i neživé přírody, živly, barvami, tělesnými orgány, znameními zvěrokruhu či planetami.
Snad jediná věta, co je dokonale vpořádku.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25365
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Vallun » 31. 10. 2016, 09:20

Hezké shrnutí, až na ten detail, že Ty od počátku víš co alchymie je. Mluvíš o alchymii rovnou v užším smyslu...ale alchymie JE i to císarskopekařské destilování slivovice, zatímco hledáš kámen mudrců...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16022
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 31. 10. 2016, 10:37

Wikipedistika je, jak jsem pochopil, především práce se zdroji.
Podobně jako alchymie to není věda v pravém slova smyslu, protože neobjevuje nové poznatky, ale spíše sděluje ty staré širší veřejnosti, destiluje vědecké poznatky do zhuštěného a zrychleného tvaru, to, co má vědět laik snadno a rychle.
A opírá se vždy a ve všem o nějaké cizí a pokud možno solidní zdroje. Takže kvalita hesla závisí na kvalitě zdrojů.
Smyslem není ohromit návštěvníka šíří znalostí a barevnými obrázky, nebo prosadit, kdo si co myslí, ale spíš jasně vysvětlit, co se o tématu opravdu ví.

Opravte mne někdo wikipedisticky zdatnější, zda a kde se pletu.

Právě si říkám, jestli tyhle pokusy o vysvětlování na hraně vědy a pavědy nedělají oběma stranám víc škody, než užitku; zapřísáhlý materialista najde to, co chtěl slyšet (tichý odsudek mezi řádky) a zapřísáhlý pavědec taky (ti vědci jsou debilové, když si myslí takové věci). Oboje při tom stojí spíš na nedorozumění, než na čem jiném.

A mířím tam, že bych možná o těchto věcech vůbec psát možná neměl.
Nebo měl psát ještě daleko méně.
Nebo psát ještě opatrněji.
Já fakt nevím.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 10830
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od York » 31. 10. 2016, 10:52

Faktem je, že ta stať je hodně plytká a navíc plná omylů. Je to sice dost netriviální heslo na zpracování, ale i tak bych čekal víc. Třeba alespoň nějaká konkrétní jména, aby se měl badatel čeho chytit.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host