Vědecká metoda vs magie.

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13233
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Pieta » 25. 3. 2013, 14:06

Wild West píše:Ono jsou totiž věci, kde pokrok tak nějak není vidět. Hledání vody rozvidlenou větví. Hypnóza. Sny.

Podle všech dostupných znaků jasná technika, nicméně věda to z nějakých důvodů nedokáže stále popsat, takže to perfektně splňuje znaky magie.
Slova do pranice.

Proutkaření podle řady testů nemá žádný pozorovatelný efekt (odlišitelný od náhody) v okamžiku, kdy je test nastavený tak, že proutkař opravdu netuší, kde voda (nebo jiný hledaný předmět) je nebo není. Co se týče samotného pohybu virgule, je to celkem známý ideomotorický efekt, pojmenovaný v roce 1852 a studovaný ještě dřív pod jinými jmény.

Takže ano, znaky magie splňuje, ale jasná technika to rozhodně není. (-:

Původně jako součást diskuze
sci-fi vs fantasy
Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25776
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Vallun » 25. 3. 2013, 14:10

Mne je jedno, jestli proutkaření má nebo nemá vědecky ověřený efekt, důležité je, že prakticky funguje:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Wild West » 25. 3. 2013, 14:57

známý ideomotorický efekt
nebo taky známý mem, jak se to vezme.
Když neznáme podstatu něčeho a pojmenujeme to, hned to vypadá vědečtěji.
Mimochodem, pojmenovat věc za účelem ovládání je čistě magický postup.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13233
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Pieta » 25. 3. 2013, 15:06

Wild West píše:nebo taky známý mem, jak se to vezme.
Když neznáme podstatu něčeho a pojmenujeme to, hned to vypadá vědečtěji.
Ovšem narozdíl od hledání věcí proutkařením je to "kupodivu" ověřitelné i při vědeckých pokusech - když někoho přesvědčíš, že se virgule má hnout právě tady, tak je slušná šance, že se zrovna tady virgule hne; a dotyčný neví o tom, že by to dělal on sám, a popisuje dojem, že se virgule hýbe sama.

A když pak přivedeš dalšího člověka a přesvědčíš ho, že se virgule má hnout támhle, tak se na místě z předchozího pokusu nehýbe, ale zase se obvykle hýbe zrovna támhle.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16675
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Jerson » 25. 3. 2013, 15:21

virguli jsem s WW zkoušel osobně - přesněji to byly dva dráty, ovlivnítelnost dost mizerná. jemu cosi ukazovaly, mě vůbec nic. Nemohl jsem ho nijak zkontrolovat jako u virgule, která má tahat velkou silou a která funguje i když jeden konec drží někdo jiný. sám ji umím ovládat taky, tím jak ji držet, aby nepatrný pohyb zápěstím stáhnul virguli dolů silou, takže jí sám neudržím. Úspěšnost při slepém testu je mizerná (padesát proutkařů, ani jeden neuspěl v hledání zakopané plechovky), v praxi jsem se z doslechnutých případů od důvěryhodných lidí dopočítal k šanci 30-50%, což zvládne i člověk který ze zkušenosti a pozorováním různých náznaků dokáže určit směr podzemních pramenů. jen to nevypadá tak magicky.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25776
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Vallun » 25. 3. 2013, 16:25

Až vysolíš přes 200 milionů za napojení nového vodního zdroje pro okresní město včetně 13 milionů za hydrogeologický průzkum zdrojů pitné vody a po provedení vrtů zjistíš, ze jsou suchéi ve dvojnásobné hloubce, tak budeš za proutkaře, který Ti najde spolehlivě fungující pramen docela rád;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Wild West » 25. 3. 2013, 16:48

když někoho přesvědčíš, že se virgule má hnout právě tady, tak je slušná šance, že se zrovna tady virgule hne; a dotyčný neví o tom, že by to dělal on sám, a popisuje dojem, že se virgule hýbe sama.
Přesvědčil jsem se, že je to blábol.
Dokázat to nemohu, protože mi není vidět do hlavy.
Ale jinak jsem o.t., obávám se.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13233
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Pieta » 25. 3. 2013, 17:08

Wild West píše:Přesvědčil jsem se, že je to blábol.
Dokázat to nemohu, protože mi není vidět do hlavy.
Ale jinak jsem o.t., obávám se.
Jestli jsi v jedné osobě byl pozorovatel i subjekt pokusu, jehož výsledek může záviset na tom, co ví subjekt, co ví pozorovatel a jak mezi sebou komunikují, neshledávám to přesvědčivým.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7092
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Invictus » 25. 3. 2013, 17:32

To jsou zase perly. $lol$
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5037
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Bifi » 25. 3. 2013, 17:48

Wild West píše:nebo taky známý mem, jak se to vezme.
Když neznáme podstatu něčeho a pojmenujeme to, hned to vypadá vědečtěji.
Mimochodem, pojmenovat věc za účelem ovládání je čistě magický postup.
Dobrá poznámka. Interakcia vedeckého myslenia s novým alebo neznámym javom totiž môže prebehnúť s rôznym výsledkom:

:: Jav sa nedá vedeckými postupmi zmerať a preto neexistuje. Nemohol nastať a svedkovia sa musia mýliť.
:: Pre jav odteraz máme vedecky znejúce pomenovanie. Vieme ho s použitím iných vedeckých pojmov opísať. Za toho boha nikto nevie, ako jav nastáva, ale pôsobí to tak, že ho veda má pod kontrolou.
:: Jav sa dá vedeckými postupmi nielen opísať, ale aj (príčinne) vysvetliť: "Keď sa vyskytnú príčiny A a B, často (v 35% prípadov) následne pozorujeme výskyt javu X. Nie je jasné, prečo - alebo prečo nie vždy."
:: Jav je nielen vysvetlený, ale sme schopní odvodiť aj abstraktnú teóriu: "Za predpokladov A, B a C sa spustí mechanizmus Y, ktorý spôsobí vznik javu X. Mechanizmus Y bol pozorovaný aj v inej situácii, pri pozorovaní javu Z, s predpokladmi D a E. Lenže sme vtedy nevedeli, že je to to isté, tak sme ho nazvali inak."
:: Teória sa dá aplikovať na reprodukciu javu buď v prirodzených podmienkach (vyvolaním spúšťacieho mechanizmu) alebo ako súčasť nejakej technológie.

S týmto by asi Prometeánci súhlasili, ale žiaľ je to ešte zložitejšie. Miešajú sa do toho paradigmy - pojmy majú ustálené významy (kvôli vzájomným diferenciálnym väzbám) iba v kontexte konkrétnych paradigiem. Problém je v tom, že mimo vlastnej (práve aktuálnej) paradigmy veda nevie vypovedať o svete zhola nič.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 8849
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od eerieBaatezu » 25. 3. 2013, 18:58

Wild West píše:Když neznáme podstatu něčeho a pojmenujeme to, hned to vypadá vědečtěji.
Mimochodem, pojmenovat věc za účelem ovládání je čistě magický postup.
...takže pojmenování je magický postup, který vypadá vědečtěji?

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5037
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Bifi » 25. 3. 2013, 22:20

Nie, pomenovanie je technika, ktorá sa používa na získanie kontroly na niečím/niekým. Pôvodne magická praktika, prebraná vedou.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3660
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od midewiwin » 26. 3. 2013, 08:25

Interakcia
vedeckého myslenia s novým alebo
neznámym javom totiž môže
prebehnúť s rôznym výsledkom:
:: Jav sa nedá vedeckými postupmi
zmerať a preto neexistuje. Nemohol
nastať a svedkovia sa musia mýliť.
Magické myšlení podobnými předsudky netrpí, aneb v obráceném gardu dochází k zajímavým výsledkům, viz cargo kult.
Čas neexistuje.

Wild West

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Wild West » 26. 3. 2013, 08:26

Pieta:

Podobně jako nelze popsat na dálku pokusnému subjektu, co zažije při soulouži, aniž by to zkusil, tak je kravina se dohadovat o pocitech subjektu, který drží virguli v ruce. Tudíž je debata invalidní (krom toho, že je o.t.)

"Vědecký důkaz" má přesně takovou hodnotu, jako když řeknu, že při hození šutru bude padat pokusné osobě s kopce dolů.
Kupodivu to všem lidem bude padat dolů.
Závěr "vědce" ovšem zní - padání kamene lze ovlivnit tím, co řekneme pokusné osobě předem.

Taky mne napadá něco čarodějnicích, vyrobených ze dřeva, a tudíž lehčích, než voda.

Eerie:
Je to slovní záležitost, tudíž se nelze dobrat ničeho definitivního (ani logicky).
Poukazuji jen na to, že občas vědci ve svatém zápalu vyrobili přesně to, co vášnivě napadají a půjčovali si techniky nejbigotnějších katechetů; logický konstrukt, vydedukovaný z teorie, který by při experimentování sice neobstál, což se tuší a tudíž se experimentům raději vyhneme.

Bifi:
V otázce virgule osciluje věda někde mezi první a druhou odrážkou. Dál do toho už nikdo raději neryje, protože by mohl být snadno odhalen coby vědecký heretik a neobhájí habilitaci.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7092
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Invictus » 26. 3. 2013, 08:45

Jsem zvědavý jestli na tohle bude mít Pieta trpělivost, nebo se na to vykašle. Já bych tu trpělivost asi neměl.
Iron Within
Iron Without

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host