Současné vyhlídky komunismu

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23627
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun » 2. 5. 2009, 12:15

Má právo použít všech prostředků, které mu dává demokracie, aby toho dosáhl.
K tomu je ovšem třeba podotknout, že komunismus je ideologie založená na porušování základních lidských práv a svobod, tudíž její propagace je v ČR trestná, i když z praktických důvodů není trestána:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13380
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 2. 5. 2009, 12:44

Argonantus píše:íněných dvou republik lze nalézt revoluci, když se hledá dobře.
Asi tuhle odbočku vzdám pro metodologicky nepolapitelný pojem revoluce (byla revoluce na počátku vzniku RČS? byla revoluce na počátku Rakouské republiky?)
Nemusíš hledat, stačí jen vědět. Ty revoluce nebyly nijak nerevoluční, jen zanikají v tom, že jedna byla před skoro 2700 léty, druhá pak před 1300 sty léty... v dějepise se to obvykle zmíní dost abstraktně... že z Říma se stala republika, ale moc se neřeší jak.
Ano, asi najdeš okamžiky, kdy přerod v republiku nebyl revoluční, ale oproti těm ostatním jich bude zatraceně málo...
Argonantus píše:To je právě to, co si představit nedovedu. Proč by to dělali?
A proč by se původní šlechta vzdávala svých privilegií a vytvářela republiku? Někdy je prostě potřeba někomu sáhnout na jeho tzv. "nezadatelná práva"... a ano, ta privilegia té šlechty byla nezadatelná, neboť byla často přímo od Boha a ty se doufám nechceš přít s Bohem, že ne :>;o)
Midewiwin píše:Na závěr se dopustím jednoho smírného provolání: Každý má právo domnívat se, že idea beztřídní společnosti, kde dle Marxe nebude žádný člověk vykořisťován, je správná a hodná uskutečnění. Má právo použít všech prostředků, které mu dává demokracie, aby toho dosáhl.
Vallun píše:K tomu je ovšem třeba podotknout, že komunismus je ideologie založená na porušování základních lidských práv a svobod, tudíž její propagace je v ČR trestná, i když z praktických důvodů není trestána:/
Hezké non sequitur, Vallune $P
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23627
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun » 2. 5. 2009, 12:53

Eleshar - a jaká revoluce tedy stála za vznikem benátské republiky?

A No sequitur vidíš v čem?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13380
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 2. 5. 2009, 13:26

Vallun píše:Eleshar - a jaká revoluce tedy stála za vznikem benátské republiky?
Viz několik příspěvků výše, už jsem to psal Argovi... A i kdybys tam tu revoluci nějak bagatelisoval, uvědom si širší okolnosti věci... region byl zmítán mezi dvěma až třemi silami, které do něj velmi nestandardně zasahovaly, takže těžko můžeš přerod Benátek v republiku považovat za nějaký přirozený přechod, ve kterém by se někdo dobrovolně vzdával svých privilegií kvůli společnému dobru nebo nějaký takový nesmysl.
Vallun píše:A No sequitur vidíš v čem?
No jeden mluví o koze (beztřídní společnost, ve které nebude žádný člověk vykořisťován), druhý o voze (komunismus je ideologie založená na porušování...). Tvůj výrok vyznívá, jako by bylo něco inherentně špatného na beztřídní společnosti, ve které není žádný člověk vykořisťován, ba dokonce jako by byla propagace ideje beztřídní společnosti, ve které není nikdo vykořisťován, trestná.
Tahle diskuse je částečně o tom, jestli se k takové společnosti dá dojít i jinými prostředky než oním porušováním základních lidských práv a svobod (které jak se zdá, stejně doprovází každou větší změnu společenského zřízení, ačkoliv to Argo označuje za marxismus).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23627
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun » 2. 5. 2009, 14:04

Eleshar - ale vtip je v tom, že aristokacie a republika se nevylučují...a stále jsme nějak ennašel při vnziku Benátské republiky revoluci...:/

Aha, takže nikoliv mé non sequitur, ale Tvá neznlaost lidských práv... Beztřídní společnost, pokud třídy definujeme spolu s mraxem podle vztahu k výrobním prostředkům, je sama o sobě v rozporu s některými základními lidskými právy...a komunismus není jen beztřídní společnost... Právo vlasntické bych, jakožto základní svobodu ještě teoreticky oželel (i když samozřejmě v současné době je to základní a nepopipratlené právo), ale komunismus i ten nejideálnější jich porušuje více:
(

Proto mi připadá celkem úsměvná snaha zkoumat, zda se dá dojít ke stavu, který jest porušením základních ldiských práv, bez jejich porušování...:/

No, to je otázka, zda každá větší změna společenského zřízení musí znamenat porušení základních lidských práv a svobod... Vstup do EU byl velmi zásadní změnou a přesto k porušení základních práv nedošlo...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13380
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 2. 5. 2009, 15:27

Vallun píše:Eleshar - ale vtip je v tom, že aristokacie a republika se nevylučují...a stále jsme nějak ennašel při vnziku Benátské republiky revoluci...:/
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... _of_Venice
Stačí jen projít lexikum té kapitoly "rise"... samé "assassinated", "seize power", "ire of the people"...
Vallun píše:Aha, takže nikoliv mé non sequitur, ale Tvá neznlaost lidských práv... Beztřídní společnost, pokud třídy definujeme spolu s mraxem podle vztahu k výrobním prostředkům, je sama o sobě v rozporu s některými základními lidskými právy...a komunismus není jen beztřídní společnost...
Ale midewiwin mluvila jen o beztřídní společnosti bez vykořisťování. Navíc já si beztřídní společnost dovedu představit i trochu jinak než přes toho Marxe... nikoliv tím, že dělnická třída zlikviduje ostatní třídy, ale naopak že nějaká ta střední třída pomalu pohltí třídu dělnickou, která v té podobě, v jaké je dnes, nebude potřeba...
Vallun píše:No, to je otázka, zda každá větší změna společenského zřízení musí znamenat porušení základních lidských práv a svobod... Vstup do EU byl velmi zásadní změnou a přesto k porušení základních práv nedošlo...
Žádné změny společenského zřízení jsem si nevšiml...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 14893
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Argonantus » 2. 5. 2009, 18:50

A proč by se původní šlechta vzdávala svých privilegií a vytvářela republiku?
Schéma myšlení, že šlechta je původní, mne vedlo k té poznámce o marxismu, která se Invictovi nelíbila.
Proč by měla být šlechta původnější, než republika?
Feudalismus není zase tak starý nápad.

(a furt jsme v ilustrujících odbočkách; a furt nevím, co vlastně ilustrujeme. Bylo by fajn, kdybyste konečně řekli, o co vám vlastně jde.)

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4537
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Resurrection » 2. 5. 2009, 19:21

Zahlédl jsem toto:

Kód: Vybrat vše

Tahle diskuse je částečně o tom, jestli se k takové společnosti [beztřídní, ideálně komunistické, pozn.] dá dojít i jinými prostředky než oním porušováním základních lidských práv a svobod (které jak se zdá, stejně doprovází každou větší změnu společenského zřízení, ačkoliv to Argo označuje za marxismus).
Nase spolecnost vynalezla lidska prava a ja jen doplnim, ze Argo, ja, Vallun a midewiwin se nejspis shodneme na tom, ze snazit se dojit k jine [beztridni, idealne komunisiticke] spolecnosti prostredky porusujicimi zakladni lidska prava je pro nas neprijatelne.

Argo a ja dale tvrdime, ze k takove spolecnosti se dojit vubec neda, protoze takova spolecnost nemuze principialne fungovat. Neni totiz cloveku vlastni, na cemz se shodneme treba s tim Popperem a dalsimi. Vallunovi poznamky o Boxerech jsou presne o tom. Cimz se dostavam k otazce, zda-li to jde jinak nez porusenim onech zakladnich lidskych prav. Z tohoto duvodu se domnivam, ze nikoliv, protoze na to cela spolecnost (ani vetsina) dobrovolne nepristoupi.

Na pomoc bych si vzal historii (jak jinak, ale jinak nez si ted myslite :-). V dobe Marxe (50. leta 19. stoleti) se vsechno mohlo jevit tak jak to popsal vcetne neodvratnosti dejin a nejvyssiho spolecenskeho stadia komunismu - beztridni spolecnosti a zasadni roli proletariatu v jejim vzniku. Nicmene nasledna skutecnost ukazala, ze spolecnost speje spise k reforme kapitalismu/volneho trhu smerem ke zmirneni onoho vykoristovani proletariatu. A nasledne ve 20. stoleti jsme dospeli k postindustrialni spolecnosti, kde ani proletariat ani vlastnictvi vyrobnich prostredku nehraji klicovou ulohu.

Zkratka se mi zda, ze ideologie komunismu (v jakekoliv podobe) ci marxismu (v jakekoliv podobe) jsou zkratka ponekud outdated abych tak rekl.

A moc doufam, ze to bylo poradne hystericke, muhehaeahaaahe O-)
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 14893
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Argonantus » 2. 5. 2009, 19:53

Pokud je ten barevný rámeček vskutku tématem diskuse - což mi až doposud unikalo (a mé volání na poušti po tématu zůstávalo marné) - pak zbývá vyjasnit malou drobnost - co je komunismus, který měl autor rámečku na mysli (nevím kdo).

V každém případě je zřejmě tento komunismus definován úplně jinak, než podle Marxe, v čemž spatřuji jistou zlomyslnost od počátku.

(je to dost hysterické?)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23627
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun » 2. 5. 2009, 20:25

Já bych řekl, že tento thread neměl od počátku žádnou vůdčí ideu, Sosáček jen nadhodil tři provokatiovní výroky, které jsme začali vyvracet, pročež Sosáček utekl, než aby přiznal porážku. A pak přišli Invictus, Eleshar a sem tam někdo další, kdo začal napada některé méně jasné argumenty a aniž chtěl, stal se obhájcem komunismu, a aby to pro ně bylo přijatelné, snaží se nějaít nějakou přijatelnou podobu komunismu... Ale sami nepřišli s nějakou ideou, jenž by mohli prezentovat a měli jí obhájit.

Pro úplnost Sosáčkovi úvodní provokace (ke kterým se nabalilo pár méně souvisejících výroků...)
Sosacek píše:komunismus nepropaguje nenavist na zaklade tridniho rozdilu, jen se snazi vytvorit beztridni spolecnost
Přímý úmysl am možná nnajdeme, ale pojem třídního boje již ano a to má k nenávisti sakra blízko...
Sosacek píše:krom toho, bouchi, nic co komunismus propagujes neni v rosporu s LZPS. jediny co by mohlo je komunisticka tendence zrusit vlastnictvi pudy a zdroju (ne osobni vlastnistvi, toe neco jinyho).
Tohle jsme už probrali důkladně, sám komunismus jako takový je v rozporu s lidskými právi a základními svobodami.
Sosacek píše:EDIT: pokud nemyslis komunismem ten totalitni statni socialismus co tu byl pred revoluci. tomu sice rikali komunismus, mozna, ale jen jmenem. jmenum nesmis verit -- nemecka demokraticka republika taky nebyla demokraticka, Simple Main Transfer Protocol neni simple a tak ;)
I to je komunismus... rovněž probráno...

Ale myslím, že výše vypíchnutá myšlenka je diskutovatelná, byť se domnívám,. že naše postoje už jsou docela jasné...

Sice si dovedu teoreticky představit, že dojde k tomu, že všechny velké výrobní prostředky přejdou do rukou státu jakožto představitele koletkivního vlastnictví (ono to nen zdaleka totéž, ale dejme tomu,mž e se to tomu blíží) bez násilí nebo porušení práva... ale bude to trvat mnhoo desítek let a rozhodně se to brutálně nevyplatí...

Nicméně kolektivní vlastnictví ještě není beztřídní spoelčnost a beztřídní spoelčnost ještě sama o sobě není komunismem...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Tafif » 2. 5. 2009, 20:32

Tafif - Práce není výrobní prostředek.
Gratuluji, právě jsi popřel posledních dvě stě let ekonomické teorie. Jistě za to dostaneš nobelovku, která není nobelovkou, neboť Nobelova cena za ekonomii neexistuje. Doporučuji navštívit nějaké ekonomické fórum.

Nadhodnota je výsledkem VÝROBNÍHO FAKTORU práce, kapitál je mrtvý (viz třeba teorie pracovní hodnoty A. Smitha - kapitál je práce minulého období) a nadhodnotu netvoří. Nicméně kapitál je pro výrobu nezbytný, proto si kapitalista za jeho poskytnutí přisvojí část nadhodnoty jako svoji odměnu, "což je spravedlivé," říká K. Marx. Systém je tedy spravedlivý, a tak to má být, ale kapitalista si přisvojuje něco, co sám nevytvořil, svoji spravedlivou odměnu si přisvojuje si to na úkor práce, čímž ji vykořisťuje. Kapitalismus tím pádem obsahuje vnitřní rozpor (je spravedlivý a zároveň vykořisťovatelský) a proto nevyhnutelně jako systém musí zaniknout a být nahrazen systémem, který takový vnitřní rozpor nenese. Kapitál v něm bude patřit všem (tedy práci), čímž bude nadhodnota rozdělena spravedlivě a nikdo nebude vykořisťován. Toť asi ve zkratce ekonomické pozadí teorie Karla Marxe.
A nasledne ve 20. stoleti jsme dospeli k postindustrialni spolecnosti, kde ani proletariat ani vlastnictvi vyrobnich prostredku nehraji klicovou ulohu.
I tobě gratuluji, pro změnu popření současné sociologie.

Rozdělování moci v naší společnosti probíhá především na základě množství majetku.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4448
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Naoki » 2. 5. 2009, 20:51

Sosacek píše:komunismus nepropaguje nenavist na zaklade tridniho rozdilu, jen se snazi vytvorit beztridni spolecnost

Přímý úmysl am možná nnajdeme, ale pojem třídního boje již ano a to má k nenávisti sakra blízko...
*ošklivě kouká směrem k člověku, kter ho kvůli tomu zesměšnil*

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4537
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Resurrection » 2. 5. 2009, 20:52

Tafif píše:Rozdělování moci v naší společnosti probíhá především na základě množství majetku.
Citation needed. Nejak mi neprijde, ze by mnozstvi majetku bylo v nejake vyraznejsi souvislosti s moci ve spolecnosti ci ve state. A nebo vysvetli, co tim myslis.

Ja jen dodam k tomu svemu vyroku, ze:
- delnicka trida je v dnesni spolecnosti v mensine a zmensuje se
- hlavni ekonomickym faktorem jsou sluzby a jejich vyznam roste (na ukor role prave vyrobnich prostredku respektive jejich vlastnictvi)
Secrets are power.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Tafif » 2. 5. 2009, 21:11

hlavni ekonomickym faktorem jsou sluzby a jejich vyznam roste (na ukor role prave vyrobnich prostredku respektive jejich vlastnictvi)
Tato věta je naprostý nesmysl. Služba je produkt, tedy výsledek působení výrobních faktorů.

Ach jo. Základní rozdíl je proti feudalismu. U něj platí: moc=>bohatstí, s tím, že s mocí se můžeš pouze narodit, jakožto člen privilegované třídy (šlechta). U nás nyní platí: bohatství=>moc. Jelikož už nemáme privilegované osoby na základě rodokmenu, vychází společenský vliv, tedy moc, z majetku. Čím více ho máš, tím vlivněji můžeš působit. Zjednodušeně.

Můžeš dávat příklady, jak se chudý Honza stal králem, ale těžko vyvrátíš obecnou platnost. Jinak je to spíš na Invicta, nejsem sociolog.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3104
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od midewiwin » 2. 5. 2009, 21:34

Příspěvek byl odstraněn.
Naposledy upravil(a) midewiwin dne 2. 5. 2009, 21:48, celkem upraveno 1 x.
Čas neexistuje.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host