Současné vyhlídky komunismu

[Vallun]

Vzhledem k tomu, že až na drobné detaily nejsme v neshodě (akorát definici komunismus1 bych rozšířil tak, aby výstižněji zahrnula ony konkrétní "minulé režimy"), pak budu reagovat na toto:

Nicméně, mám podezření, že Sosáček et Eleshar et Invictus vedoou celou dobu debatu o čemsi třetím, což odmítají vyjasnit. Navíc není vyloučeno, že se liší i navzájem (což by jasně vyšlo najevo, kdyby vyložili karty, co vlastně chtějí sdělit).

IMHO Sosáček chce mluvit o komunismu2, ale, stejně jako já, nemá přesnou představu, co to znamená dle Marxe a vychází jen z obecně prezentovaných pouček...

Eleshara s Invcitem pdoezřívám z toho,že chtějí prostě diskutovat A jde jim o principy (mnohdy formální a obecné), ležící mimo hlavní linii debaty, taks jak jí položil, za což Ti díky... Protože je fakt, že z Tvého vyjadřování je patrná jistá paušalizace a předporozumění, které profesionální debatéry našeho typu staví dos třehu bez hoeldu na to, jaký názor sami zastávají... Teprve, když to podrobněji rozvedeš, tak ej aptrné, že vycházíš z nějakých ucelených logických názorů - a to vede k tomu, že oponenti odcházejí...Navíc ej fakt, že o.t. o vědě bylo poněkud ubíjející...

[midewiwin]

Co se týká předmětu debaty, pokusím se ještě o jeden přehled. Omlouvám se předem za možnou duplicitu.
Takže řeč může být o komunismu takovémto:
1. komunismus dle marxistické ideologie, nebo také komunismus coby tato ideologie sama o sobě. Komunismus je zde definován jako nejvyšší stádium vývoje lidské společnosti. Je sice nevyhnutelný, ale dojde k němu revoluční emancipací utlačované třídy "ne-vlastníků" /i já si něco vypůjčím od GeoNa/. Po další etapě, v níž zaniknou zbytky třídy vlastníků, přijde ke slovu beztřídní společnost, jejíž každý člen bude pracovat podle svých schopností a jeho potřeby budou uspokojovány bez ohledu na přínos jeho práce.
2. komunismus jako politický program. Komunismus dle bodu jedna je cílem, do popředí se dostává rozpracování metody, která povede k jeho přiblížení. Za tím účelem byla vynalezena komunistická strana jakožto předvoj revoluční třídy a jejím hlavním úkolem, kromě převzetí vůdčí role v revoluci, je zavedení diktatury pro období likvidace tříd.
3. komunismus jako mrkev před nosem osla. Přichází na řadu v zemích, které mají za sebou revoluci podle podle bodu 2 a ve kterých by po revolučním třeštění a po vyvraždění odpůrců a zastrašení ostatních mělo přijít na řadu nastolení slibovaného ráje. Je to stádium, které dobře známe z praxe. Dětské nemoci, zákeřní revizionisté, přehmaty zaviněné kultem osobnosti, zakuklení reakcionáři, světový imperialismus, to všechno pořád brzdí ten správný vývoj. Dohnat a předehnat se jaksi nedaří, dělnická strana už taky není, co to bývalo, když se do ní do ní dostaly všelijaké živly...Je potřeba se z toho nějak vylhat. Na řadu přichází reálný socialismus, komunismus se vzdaluje do úběžníku dvou rovnoběžek.
4. komunismus jako ideový produkt antisystémových intelektuálů. V Evropě je trvale přítomný, ale svůj hvězdný čas zažil v šedesátých letech. Nepředkládá zřetelnou představu ideální společnosti. Pro jistotu. Jedinou konstantou a poznanou nutností je odstranění kapitalismu, další se dostaví samo. Marx je vousatý muž z plakátu, který spolehlivě vydráždí establishment. Pár citátů taky není k zahození.
Tento druh komunismu je napájen vlnami dalších a dalších generací, které si musí odbýt stádium nutkavého pocitu "čto dělať", aby byl změněn svět.

[Argonantus]

Midewiwin:

Tvůj komunismus 1 a 2 jsou prohozené moje komunismy 1 a 2.
Což zmatek spolehlivě zvýší.

3 a 4 jsou novinka; ovšem 3 (mrkev) je vpodstatě podobný tvé jedničce (potažmo mojí dvojce).

4 má podezřele mnoho společného se Sosáčkem, který to ovšem nazývá pro jistotu anarchismus (což je možná správnější, mimochodem).

[midewiwin]

Já to brala podle uplatnění v dějinách.
Trojka se od jedničky liší porcí zastírané rezignace a nevíry.
Ta čtyřka je co do terminologie sporná, uznávám. Možná by se hodilo něco jako "podhoubí, ze kterého pučí neustálé hemzy proti antikomunismu".

[Vallun]

Pokud si uvědomíme, že M3 je M1/A2 v praxi, tak je to (nepříliš přehledná, ale zase poukazující na některé nové myšlenky) rekapitulace předchozího:)

Argo - já nevím..anarchismus je velmi široký pojem. Zahrnuje různou míru likvidace autorit...ten saloní komunismus ala sosáček je nějaká sociální forma anarchismu, ale máme tu i anarchofašismus, který se zabývá odstraněním státu prostřednictvím superkoprorací, pak tu máme destruktivní anarchismus či dále anarchismus jako vrchol liberalismu (z čehož podezřívám Sosáčka více, než z anarchokomunismu)...

[Sosacek]

Diktatura proletariátu neznamená nutně totalitní zřízení, může jít klidně o zastupitelskou demokracie, která si odhlasuje společné vlastnictví výrobních prostředků.

Aha! Tohle argo a jini nevedeli?! To vysvetluje dost.

[Sosacek]

4. komunismus jako ideový produkt antisystémových intelektuálů. V Evropě je trvale přítomný, ale svůj hvězdný čas zažil v šedesátých letech. Nepředkládá zřetelnou představu ideální společnosti. Pro jistotu. Jedinou konstantou a poznanou nutností je odstranění kapitalismu, další se dostaví samo. Marx je vousatý muž z plakátu, který spolehlivě vydráždí establishment. Pár citátů taky není k zahození.
Tento druh komunismu je napájen vlnami dalších a dalších generací, které si musí odbýt stádium nutkavého pocitu "čto dělať", aby byl změněn svět.

Coeto odstraneni kapitalismu? Znamena to ideologie ktera narozdil od kapitalismu nepredpoklada ze smyslem zivota je hromadit majete? Pak mozna. Znamena to odstraneni trhu? To tezko, nejsem si jisty jestli je to technicky jde, kdyz zaklad trhu vznikl kdesi v praveku a provazel lidstvo vsude. Znamena to odstraneni statnich struktur a jejich nahrazeni jinymi strukturami ktere budou funkcni na jinych principech? Mozna.

Zajima te to, nebo jen tak urazis lidi kteri se tim zabyvaji? S dostatecnou jistotou to druhy, konec prispevku.

[Sosacek]

Argo - já nevím..anarchismus je velmi široký pojem. Zahrnuje různou míru likvidace autorit...ten saloní komunismus ala sosáček je nějaká sociální forma anarchismu, ale máme tu i anarchofašismus, který se zabývá odstraněním státu prostřednictvím superkoprorací, pak tu máme destruktivní anarchismus či dále anarchismus jako vrchol liberalismu (z čehož podezřívám Sosáčka více, než z anarchokomunismu)...

Vallune to jsou jenom slova. Diskusi o kompasu jsem zalozil z jineho duvodu, ale k cemu byla uzitecna bylo hlavne to ze se ukazalo, ze kazdy pouziva uplne jine a kompatibilni pojmy (zvlat tvoje rovnice "pravice = odstraneni diskriminace, levice = positivni diskriminace, liberalismus = podpora" me fakt rozsekala, protoze to je tak nesmyslne a tak zoufale se to lisi od definece kohokoli jineho az to boli), a chce to velkeho muze aby se mohl shodnout na jednotne terminologii, a takovych tu moc neni.

Takze je cool ze to rikas, ale jelikoz netusim co to znamena, a i kdyz to vysvetlis tak to v tvem podani muze za tyden znamenat neco jineho, tak se k tomu asi nemam moc jak vyjadrit k veci.

Tahle diskuse je taky dobrej detektor fanatiku

[Eleshar_Vermillion]

Coeto odstraneni kapitalismu? Znamena to ideologie ktera narozdil od kapitalismu nepredpoklada ze smyslem zivota je hromadit majete? Pak mozna. Znamena to odstraneni trhu? To tezko, nejsem si jisty jestli je to technicky jde, kdyz zaklad trhu vznikl kdesi v praveku a provazel lidstvo vsude. Znamena to odstraneni statnich struktur a jejich nahrazeni jinymi strukturami ktere budou funkcni na jinych principech? Mozna.

V tom případě budeš úplně nadšený z tohohle.

[midewiwin]

Sosáčku, nevím, proč ti připadá urážlivé mé konstatování, že jistí lidé hlásají odstranění kapitalismu. Co všechno to obnáší? Zeptej se jich.

[Vallun]

Sosáčku, mne můžeš obvi'novat ze spousty věcí, ale jen těžko z toho, že bych měnil své názory:)

[Argonantus]

Diktatura proletariátu neznamená nutně totalitní zřízení, může jít klidně o zastupitelskou demokracie, která si odhlasuje společné vlastnictví výrobních prostředků.

Aha! Tohle argo a jini nevedeli?! To vysvetluje dost.

To skutečně nevím, protože to je naprostý nesmysl.
Diktatura pojmově i věcně vylučuje demokracii.

A to i v případech, kdy se revoluce děje "suchou", čili parlamentní cestou, jako v případě února 1948. Demokracie je v rámci tohoto kroku vždy zcela likvidována. I kdyby teoreticky vlastníci souhlasili s odebráním svého majektu (nikdy v historii se to nestalo, hádejte proč), je třeba stejně dohlédnout, aby se k němu nějakým způsobem nedostali zpět.

[Vallun]

A já bych si tu znovu dovolil upozornit na existenci čl. 9 odst. 2 Ústavy... odhlasovat zrušení soukromého vlastnictví není možné. Teoreticky by se to dalo obejít tím,že by stát ony výrobní prostředky vykoupil, ale to by byla inflační katastrofa a tedy obcházení Ústavy, což je stejná špatnost jako přímé porušování...

Invictus - odhlasovat diktaturu proletariátu nejde... a hlavně diktatura proletariátu není zdaleka jen o tom společném vlastnictví výrobních prostředků...

[Invictus]

Především nesouhlasím, že Marxův komunismus je podmnožina reálného komunismu, když už něco tak naopak, jinak to nedává smysl, leda by Stalin nebo Marx vlastnili stroj času.

Mimochodem, že republika nemůže být bez revoluce je naprostý nesmysl

Nějak si nedokážu představit, jak zbavíš původní šlechtu o její práva, když se nebude chtít. Prakticky se to vždycky řešilo nějakým zabíjením, nebo minimálně zatýkáním.

Navíc i s kolektivně vlastněnou továrnou jsou četné zkušenosti - například "jugoslávský model", který se mihnul na počátku po revoluci, propagovaný chvíli Milošem Zemanem. S komunismem to nemá nic společného.

Společné vlastnictví výrobních prostředků, byť na lokální úrovni mi přijde jako esence komunismu.

Společné vlastnictví výrobních prostředků funguje jen v tak malém měřítku, že to nejsou výrobní prostředky (...)

Práce, půda, kapitál. Neexistuje dost malé měřítko, aby něco z toho přestalo existovat.

add. Vallun:

Eleshara s Invcitem pdoezřívám z toho,že chtějí prostě diskutovat

Za sebe určitě souhlasím. Jinak bych se neobtěžoval. Nějaké ideály komunismu jsou mi prakticky celkem ukradené. Ale když někdo píše něco co myslím nené pravda, nebo je to silně zavádějící, tak prostě reaguju.

Celý problém je otázka míry, nikoli absolutní ano/ne.

Otázka pak zní, proč totéž neplatí u toho probíraného komunismu. Teda já to vím a nepřekvapuje mě to, ale někdo může považovat fakt, že vládnoucí ideologie podporuje sama sebe, za šokující nebo nevhodnou k zveřejnění.

Diktatura pojmově i věcně vylučuje demokracii.

Diktatura proletariátu ne. Protože to není diktatura funkcí, ale naprostou převahou většiny obyvatel (proletariátu).

Demokracie je v rámci tohoto kroku vždy zcela likvidována.

Ale nemusí být a o to jde. Stačí když prostě prolétů bude většina na dost dlouho, aby byla společnost transformována na komunistickou utopii. A v tu chvíli teprve z principu zanikne demokracie.

[Argonantus]

Především nesouhlasím, že Marxův komunismus je podmnožina reálného komunismu, když už něco tak naopak, jinak to nedává smysl, leda by Stalin nebo Marx vlastnili stroj času.

Jak myslíš. Podstata učení je totožná. Marxův komunismus není ani tak podmnožina; spíš je s reálným komunismem téměř totožný.

Mimochodem, že republika nemůže být bez revoluce je naprostý nesmysl

Nějak si nedokážu představit, jak zbavíš původní šlechtu o její práva, když se nebude chtít.

To je tak, když se nečte debata dozadu. Benátská republika neměla žádnou "původní šlechtu". Vůbec je tento stav u nově založených měst dost častý (viz topic o městech ve středověku). Římská epublika rovněž neměla žádnou původní šlechtu.

Myslím, že je tento myšlenkový omyl také exemplární ukázka marxismu v běžném myšlení. Celé dělení epoch historie na otrokářský, feudální a kapitalistický systém je naprosto matoucí.

Společné vlastnictví výrobních prostředků, byť na lokální úrovni mi přijde jako esence komunismu.

O tom, co "ti přijde" se dá těžko diskutovat. Marxovi "to nepřišlo", jinak by ty kláštery jistě inzeroval. Navíc o výrobních prostředcích těžko může být řeč - rozhodování o tom, co je a co není výrobní prostředek je opět složitý metodologický problém.

Práce, půda, kapitál.

Práce není výrobní prostředek ani podle Marxe.
Kapitál se vyskytuje v takto malých celcích někdy.
Půda je jediný případ, který bývá společenstvem vlastněn. V některých případech dříve, než existuje jakákoli výroba.
S komunistickým systémem to těžko může mít co společného (viz nevyřešený spor o to, co je komunismus).

Diktatura proletariátu ne. Protože to není diktatura funkcí, ale naprostou převahou většiny obyvatel (proletariátu).

To opět není pravda. Teorie, že většina nemůže utlačovat menšinu, je nejen nesprávná, ale dokonce nebezpečná. Vztaženo například na rasismus.

Ale nemusí být a o to jde.

Musí .

Stačí když prostě prolétů bude většina na dost dlouho, aby byla společnost transformována na komunistickou utopii.

Věta IMHO nedává smysl. nebo jsem ho alespoň nepostřehl.