Současné vyhlídky komunismu
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Současné vyhlídky komunismu
K tomu je ovšem třeba podotknout, že komunismus je ideologie založená na porušování základních lidských práv a svobod, tudíž její propagace je v ČR trestná, i když z praktických důvodů není trestána:/Má právo použít všech prostředků, které mu dává demokracie, aby toho dosáhl.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Současné vyhlídky komunismu
Nemusíš hledat, stačí jen vědět. Ty revoluce nebyly nijak nerevoluční, jen zanikají v tom, že jedna byla před skoro 2700 léty, druhá pak před 1300 sty léty... v dějepise se to obvykle zmíní dost abstraktně... že z Říma se stala republika, ale moc se neřeší jak.Argonantus píše:íněných dvou republik lze nalézt revoluci, když se hledá dobře.
Asi tuhle odbočku vzdám pro metodologicky nepolapitelný pojem revoluce (byla revoluce na počátku vzniku RČS? byla revoluce na počátku Rakouské republiky?)
Ano, asi najdeš okamžiky, kdy přerod v republiku nebyl revoluční, ale oproti těm ostatním jich bude zatraceně málo...
A proč by se původní šlechta vzdávala svých privilegií a vytvářela republiku? Někdy je prostě potřeba někomu sáhnout na jeho tzv. "nezadatelná práva"... a ano, ta privilegia té šlechty byla nezadatelná, neboť byla často přímo od Boha a ty se doufám nechceš přít s Bohem, že ne :>;o)Argonantus píše:To je právě to, co si představit nedovedu. Proč by to dělali?
Midewiwin píše:Na závěr se dopustím jednoho smírného provolání: Každý má právo domnívat se, že idea beztřídní společnosti, kde dle Marxe nebude žádný člověk vykořisťován, je správná a hodná uskutečnění. Má právo použít všech prostředků, které mu dává demokracie, aby toho dosáhl.
Hezké non sequitur, ValluneVallun píše:K tomu je ovšem třeba podotknout, že komunismus je ideologie založená na porušování základních lidských práv a svobod, tudíž její propagace je v ČR trestná, i když z praktických důvodů není trestána:/
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Současné vyhlídky komunismu
Eleshar - a jaká revoluce tedy stála za vznikem benátské republiky?
A No sequitur vidíš v čem?
A No sequitur vidíš v čem?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Současné vyhlídky komunismu
Viz několik příspěvků výše, už jsem to psal Argovi... A i kdybys tam tu revoluci nějak bagatelisoval, uvědom si širší okolnosti věci... region byl zmítán mezi dvěma až třemi silami, které do něj velmi nestandardně zasahovaly, takže těžko můžeš přerod Benátek v republiku považovat za nějaký přirozený přechod, ve kterém by se někdo dobrovolně vzdával svých privilegií kvůli společnému dobru nebo nějaký takový nesmysl.Vallun píše:Eleshar - a jaká revoluce tedy stála za vznikem benátské republiky?
No jeden mluví o koze (beztřídní společnost, ve které nebude žádný člověk vykořisťován), druhý o voze (komunismus je ideologie založená na porušování...). Tvůj výrok vyznívá, jako by bylo něco inherentně špatného na beztřídní společnosti, ve které není žádný člověk vykořisťován, ba dokonce jako by byla propagace ideje beztřídní společnosti, ve které není nikdo vykořisťován, trestná.Vallun píše:A No sequitur vidíš v čem?
Tahle diskuse je částečně o tom, jestli se k takové společnosti dá dojít i jinými prostředky než oním porušováním základních lidských práv a svobod (které jak se zdá, stejně doprovází každou větší změnu společenského zřízení, ačkoliv to Argo označuje za marxismus).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Současné vyhlídky komunismu
Eleshar - ale vtip je v tom, že aristokacie a republika se nevylučují...a stále jsme nějak ennašel při vnziku Benátské republiky revoluci...:/
Aha, takže nikoliv mé non sequitur, ale Tvá neznlaost lidských práv... Beztřídní společnost, pokud třídy definujeme spolu s mraxem podle vztahu k výrobním prostředkům, je sama o sobě v rozporu s některými základními lidskými právy...a komunismus není jen beztřídní společnost... Právo vlasntické bych, jakožto základní svobodu ještě teoreticky oželel (i když samozřejmě v současné době je to základní a nepopipratlené právo), ale komunismus i ten nejideálnější jich porušuje více:
(
Proto mi připadá celkem úsměvná snaha zkoumat, zda se dá dojít ke stavu, který jest porušením základních ldiských práv, bez jejich porušování...:/
No, to je otázka, zda každá větší změna společenského zřízení musí znamenat porušení základních lidských práv a svobod... Vstup do EU byl velmi zásadní změnou a přesto k porušení základních práv nedošlo...
Aha, takže nikoliv mé non sequitur, ale Tvá neznlaost lidských práv... Beztřídní společnost, pokud třídy definujeme spolu s mraxem podle vztahu k výrobním prostředkům, je sama o sobě v rozporu s některými základními lidskými právy...a komunismus není jen beztřídní společnost... Právo vlasntické bych, jakožto základní svobodu ještě teoreticky oželel (i když samozřejmě v současné době je to základní a nepopipratlené právo), ale komunismus i ten nejideálnější jich porušuje více:
(
Proto mi připadá celkem úsměvná snaha zkoumat, zda se dá dojít ke stavu, který jest porušením základních ldiských práv, bez jejich porušování...:/
No, to je otázka, zda každá větší změna společenského zřízení musí znamenat porušení základních lidských práv a svobod... Vstup do EU byl velmi zásadní změnou a přesto k porušení základních práv nedošlo...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18507
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Současné vyhlídky komunismu
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... _of_VeniceVallun píše:Eleshar - ale vtip je v tom, že aristokacie a republika se nevylučují...a stále jsme nějak ennašel při vnziku Benátské republiky revoluci...:/
Stačí jen projít lexikum té kapitoly "rise"... samé "assassinated", "seize power", "ire of the people"...
Ale midewiwin mluvila jen o beztřídní společnosti bez vykořisťování. Navíc já si beztřídní společnost dovedu představit i trochu jinak než přes toho Marxe... nikoliv tím, že dělnická třída zlikviduje ostatní třídy, ale naopak že nějaká ta střední třída pomalu pohltí třídu dělnickou, která v té podobě, v jaké je dnes, nebude potřeba...Vallun píše:Aha, takže nikoliv mé non sequitur, ale Tvá neznlaost lidských práv... Beztřídní společnost, pokud třídy definujeme spolu s mraxem podle vztahu k výrobním prostředkům, je sama o sobě v rozporu s některými základními lidskými právy...a komunismus není jen beztřídní společnost...
Žádné změny společenského zřízení jsem si nevšiml...Vallun píše:No, to je otázka, zda každá větší změna společenského zřízení musí znamenat porušení základních lidských práv a svobod... Vstup do EU byl velmi zásadní změnou a přesto k porušení základních práv nedošlo...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Současné vyhlídky komunismu
Schéma myšlení, že šlechta je původní, mne vedlo k té poznámce o marxismu, která se Invictovi nelíbila.A proč by se původní šlechta vzdávala svých privilegií a vytvářela republiku?
Proč by měla být šlechta původnější, než republika?
Feudalismus není zase tak starý nápad.
(a furt jsme v ilustrujících odbočkách; a furt nevím, co vlastně ilustrujeme. Bylo by fajn, kdybyste konečně řekli, o co vám vlastně jde.)
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Současné vyhlídky komunismu
Zahlédl jsem toto:
Nase spolecnost vynalezla lidska prava a ja jen doplnim, ze Argo, ja, Vallun a midewiwin se nejspis shodneme na tom, ze snazit se dojit k jine [beztridni, idealne komunisiticke] spolecnosti prostredky porusujicimi zakladni lidska prava je pro nas neprijatelne.
Argo a ja dale tvrdime, ze k takove spolecnosti se dojit vubec neda, protoze takova spolecnost nemuze principialne fungovat. Neni totiz cloveku vlastni, na cemz se shodneme treba s tim Popperem a dalsimi. Vallunovi poznamky o Boxerech jsou presne o tom. Cimz se dostavam k otazce, zda-li to jde jinak nez porusenim onech zakladnich lidskych prav. Z tohoto duvodu se domnivam, ze nikoliv, protoze na to cela spolecnost (ani vetsina) dobrovolne nepristoupi.
Na pomoc bych si vzal historii (jak jinak, ale jinak nez si ted myslite . V dobe Marxe (50. leta 19. stoleti) se vsechno mohlo jevit tak jak to popsal vcetne neodvratnosti dejin a nejvyssiho spolecenskeho stadia komunismu - beztridni spolecnosti a zasadni roli proletariatu v jejim vzniku. Nicmene nasledna skutecnost ukazala, ze spolecnost speje spise k reforme kapitalismu/volneho trhu smerem ke zmirneni onoho vykoristovani proletariatu. A nasledne ve 20. stoleti jsme dospeli k postindustrialni spolecnosti, kde ani proletariat ani vlastnictvi vyrobnich prostredku nehraji klicovou ulohu.
Zkratka se mi zda, ze ideologie komunismu (v jakekoliv podobe) ci marxismu (v jakekoliv podobe) jsou zkratka ponekud outdated abych tak rekl.
A moc doufam, ze to bylo poradne hystericke, muhehaeahaaahe
Kód: Vybrat vše
Tahle diskuse je částečně o tom, jestli se k takové společnosti [beztřídní, ideálně komunistické, pozn.] dá dojít i jinými prostředky než oním porušováním základních lidských práv a svobod (které jak se zdá, stejně doprovází každou větší změnu společenského zřízení, ačkoliv to Argo označuje za marxismus).
Argo a ja dale tvrdime, ze k takove spolecnosti se dojit vubec neda, protoze takova spolecnost nemuze principialne fungovat. Neni totiz cloveku vlastni, na cemz se shodneme treba s tim Popperem a dalsimi. Vallunovi poznamky o Boxerech jsou presne o tom. Cimz se dostavam k otazce, zda-li to jde jinak nez porusenim onech zakladnich lidskych prav. Z tohoto duvodu se domnivam, ze nikoliv, protoze na to cela spolecnost (ani vetsina) dobrovolne nepristoupi.
Na pomoc bych si vzal historii (jak jinak, ale jinak nez si ted myslite . V dobe Marxe (50. leta 19. stoleti) se vsechno mohlo jevit tak jak to popsal vcetne neodvratnosti dejin a nejvyssiho spolecenskeho stadia komunismu - beztridni spolecnosti a zasadni roli proletariatu v jejim vzniku. Nicmene nasledna skutecnost ukazala, ze spolecnost speje spise k reforme kapitalismu/volneho trhu smerem ke zmirneni onoho vykoristovani proletariatu. A nasledne ve 20. stoleti jsme dospeli k postindustrialni spolecnosti, kde ani proletariat ani vlastnictvi vyrobnich prostredku nehraji klicovou ulohu.
Zkratka se mi zda, ze ideologie komunismu (v jakekoliv podobe) ci marxismu (v jakekoliv podobe) jsou zkratka ponekud outdated abych tak rekl.
A moc doufam, ze to bylo poradne hystericke, muhehaeahaaahe
Secrets are power.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Současné vyhlídky komunismu
Pokud je ten barevný rámeček vskutku tématem diskuse - což mi až doposud unikalo (a mé volání na poušti po tématu zůstávalo marné) - pak zbývá vyjasnit malou drobnost - co je komunismus, který měl autor rámečku na mysli (nevím kdo).
V každém případě je zřejmě tento komunismus definován úplně jinak, než podle Marxe, v čemž spatřuji jistou zlomyslnost od počátku.
(je to dost hysterické?)
V každém případě je zřejmě tento komunismus definován úplně jinak, než podle Marxe, v čemž spatřuji jistou zlomyslnost od počátku.
(je to dost hysterické?)
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Současné vyhlídky komunismu
Já bych řekl, že tento thread neměl od počátku žádnou vůdčí ideu, Sosáček jen nadhodil tři provokatiovní výroky, které jsme začali vyvracet, pročež Sosáček utekl, než aby přiznal porážku. A pak přišli Invictus, Eleshar a sem tam někdo další, kdo začal napada některé méně jasné argumenty a aniž chtěl, stal se obhájcem komunismu, a aby to pro ně bylo přijatelné, snaží se nějaít nějakou přijatelnou podobu komunismu... Ale sami nepřišli s nějakou ideou, jenž by mohli prezentovat a měli jí obhájit.
Pro úplnost Sosáčkovi úvodní provokace (ke kterým se nabalilo pár méně souvisejících výroků...)
Ale myslím, že výše vypíchnutá myšlenka je diskutovatelná, byť se domnívám,. že naše postoje už jsou docela jasné...
Sice si dovedu teoreticky představit, že dojde k tomu, že všechny velké výrobní prostředky přejdou do rukou státu jakožto představitele koletkivního vlastnictví (ono to nen zdaleka totéž, ale dejme tomu,mž e se to tomu blíží) bez násilí nebo porušení práva... ale bude to trvat mnhoo desítek let a rozhodně se to brutálně nevyplatí...
Nicméně kolektivní vlastnictví ještě není beztřídní spoelčnost a beztřídní spoelčnost ještě sama o sobě není komunismem...
Pro úplnost Sosáčkovi úvodní provokace (ke kterým se nabalilo pár méně souvisejících výroků...)
Přímý úmysl am možná nnajdeme, ale pojem třídního boje již ano a to má k nenávisti sakra blízko...Sosacek píše:komunismus nepropaguje nenavist na zaklade tridniho rozdilu, jen se snazi vytvorit beztridni spolecnost
Tohle jsme už probrali důkladně, sám komunismus jako takový je v rozporu s lidskými právi a základními svobodami.Sosacek píše:krom toho, bouchi, nic co komunismus propagujes neni v rosporu s LZPS. jediny co by mohlo je komunisticka tendence zrusit vlastnictvi pudy a zdroju (ne osobni vlastnistvi, toe neco jinyho).
I to je komunismus... rovněž probráno...Sosacek píše:EDIT: pokud nemyslis komunismem ten totalitni statni socialismus co tu byl pred revoluci. tomu sice rikali komunismus, mozna, ale jen jmenem. jmenum nesmis verit -- nemecka demokraticka republika taky nebyla demokraticka, Simple Main Transfer Protocol neni simple a tak
Ale myslím, že výše vypíchnutá myšlenka je diskutovatelná, byť se domnívám,. že naše postoje už jsou docela jasné...
Sice si dovedu teoreticky představit, že dojde k tomu, že všechny velké výrobní prostředky přejdou do rukou státu jakožto představitele koletkivního vlastnictví (ono to nen zdaleka totéž, ale dejme tomu,mž e se to tomu blíží) bez násilí nebo porušení práva... ale bude to trvat mnhoo desítek let a rozhodně se to brutálně nevyplatí...
Nicméně kolektivní vlastnictví ještě není beztřídní spoelčnost a beztřídní spoelčnost ještě sama o sobě není komunismem...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Současné vyhlídky komunismu
Gratuluji, právě jsi popřel posledních dvě stě let ekonomické teorie. Jistě za to dostaneš nobelovku, která není nobelovkou, neboť Nobelova cena za ekonomii neexistuje. Doporučuji navštívit nějaké ekonomické fórum.Tafif - Práce není výrobní prostředek.
Nadhodnota je výsledkem VÝROBNÍHO FAKTORU práce, kapitál je mrtvý (viz třeba teorie pracovní hodnoty A. Smitha - kapitál je práce minulého období) a nadhodnotu netvoří. Nicméně kapitál je pro výrobu nezbytný, proto si kapitalista za jeho poskytnutí přisvojí část nadhodnoty jako svoji odměnu, "což je spravedlivé," říká K. Marx. Systém je tedy spravedlivý, a tak to má být, ale kapitalista si přisvojuje něco, co sám nevytvořil, svoji spravedlivou odměnu si přisvojuje si to na úkor práce, čímž ji vykořisťuje. Kapitalismus tím pádem obsahuje vnitřní rozpor (je spravedlivý a zároveň vykořisťovatelský) a proto nevyhnutelně jako systém musí zaniknout a být nahrazen systémem, který takový vnitřní rozpor nenese. Kapitál v něm bude patřit všem (tedy práci), čímž bude nadhodnota rozdělena spravedlivě a nikdo nebude vykořisťován. Toť asi ve zkratce ekonomické pozadí teorie Karla Marxe.
I tobě gratuluji, pro změnu popření současné sociologie.A nasledne ve 20. stoleti jsme dospeli k postindustrialni spolecnosti, kde ani proletariat ani vlastnictvi vyrobnich prostredku nehraji klicovou ulohu.
Rozdělování moci v naší společnosti probíhá především na základě množství majetku.
Re: Současné vyhlídky komunismu
*ošklivě kouká směrem k člověku, kter ho kvůli tomu zesměšnil*Sosacek píše:komunismus nepropaguje nenavist na zaklade tridniho rozdilu, jen se snazi vytvorit beztridni spolecnost
Přímý úmysl am možná nnajdeme, ale pojem třídního boje již ano a to má k nenávisti sakra blízko...
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
- Resurrection
- Příspěvky: 5415
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Re: Současné vyhlídky komunismu
Citation needed. Nejak mi neprijde, ze by mnozstvi majetku bylo v nejake vyraznejsi souvislosti s moci ve spolecnosti ci ve state. A nebo vysvetli, co tim myslis.Tafif píše:Rozdělování moci v naší společnosti probíhá především na základě množství majetku.
Ja jen dodam k tomu svemu vyroku, ze:
- delnicka trida je v dnesni spolecnosti v mensine a zmensuje se
- hlavni ekonomickym faktorem jsou sluzby a jejich vyznam roste (na ukor role prave vyrobnich prostredku respektive jejich vlastnictvi)
Secrets are power.
Re: Současné vyhlídky komunismu
Tato věta je naprostý nesmysl. Služba je produkt, tedy výsledek působení výrobních faktorů.hlavni ekonomickym faktorem jsou sluzby a jejich vyznam roste (na ukor role prave vyrobnich prostredku respektive jejich vlastnictvi)
Ach jo. Základní rozdíl je proti feudalismu. U něj platí: moc=>bohatstí, s tím, že s mocí se můžeš pouze narodit, jakožto člen privilegované třídy (šlechta). U nás nyní platí: bohatství=>moc. Jelikož už nemáme privilegované osoby na základě rodokmenu, vychází společenský vliv, tedy moc, z majetku. Čím více ho máš, tím vlivněji můžeš působit. Zjednodušeně.
Můžeš dávat příklady, jak se chudý Honza stal králem, ale těžko vyvrátíš obecnou platnost. Jinak je to spíš na Invicta, nejsem sociolog.
Re: Současné vyhlídky komunismu
Příspěvek byl odstraněn.
Naposledy upravil(a) midewiwin dne 2. 5. 2009, 22:48, celkem upraveno 1 x.
Čas neexistuje.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host