Současné vyhlídky komunismu

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun »

Invictus - teoreticky si dovedu představit, že diktatura proletariátu se dá chápat jako vláda většiny - ovšem demkokracie obsahuje i tu druhou polovinu - ochrnau práv menšiny! A že prakticky nemá diktatura proletariátu ani tu podporu většiny, je mylsím taky mimo diskusi...
Práce, půda, kapitál. Neexistuje dost malé měřítko, aby něco z toho přestalo existovat.
ale věř mi, že existuje dost malé měřítko, aby vlastnictví tohoto bylo spíš za trest:)

Argo - Benátská republika rozhodně měla původní šlechtu! A ta šlechta sama vytvořial republiku jako obranu před rozvratem, který se odehrával v okolních italských regionech...;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Tafif »

Invictus: Máš veškerý můj obdiv. Nechápu, jak to můžeš vydržet. Snažit se vést diskuzi... jsi téměř jediný, kdo se tady o to snaží, většina jen plácá s rudou mlhou před očima.
Práce není výrobní prostředek ani podle Marxe.
Uh? Eh, eeek ik? Na to ani nemám slova.
Já myslel, že Marxovi jde právě o to, že práce je jediný výrobní faktor, který vytváří nové hodnoty. Nebyl jsi to náhodou ty, kdo zmiňoval onu pracovní teorii hodnoty?
Za kapitál se dá považovat i kladivo. Kapitál je vždy.
Ale můžeš si to samozřejmě přejmenovat na pracovní sílu, předmět a prostředek.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:To je tak, když se nečte debata dozadu. Benátská republika neměla žádnou "původní šlechtu".
Špatně. Benátky byly byzantská država v Itálii, která se stávala pomalu ale jistě nebyzantskou. na přelomu 8.-9. století tam panovaly boje o to, kdo městu bude vládnout. Nakonec zvítězila profranská frakce, kterou ale svrhla... revoluce, která nastolila republiku.
Argonantus píše:Vůbec je tento stav u nově založených měst dost častý (viz topic o městech ve středověku). Římská epublika rovněž neměla žádnou původní šlechtu.
Zase špatně. Římská republika byla nastolena vyhnáním Tarquinia Superba, krále etruského původu.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Invictus »

Argo:
Myslím, že je tento myšlenkový omyl také exemplární ukázka marxismu v běžném myšlení.
Nesouhlasím.
A dodávám, že sice nevím jak se tento faul jmenuje, ale označit cizí výrok za něco, co odsuzuješ, nebo je obecně považováno za odsouzeníhodné, abys tím zpochybnil jeho platnost není OK.
Celé dělení epoch historie na otrokářský, feudální a kapitalistický systém je naprosto matoucí.
Souhlasím, tyhle tři vlastnosti společnosti se vesele v dějinách překrývají a pokud beru kapitalismus v jeho neideální podobě, tak ten je tu snad od začátku civilizace. Další přebytečná kategorizace.

K té neexistující šlechtě se jak vidím netřeba vyjadřovat.
Ale ta Vallunova myšlenka s šlechtou dobrovolně zakládající republiku je zajímavá, níže v tomto příspěvku je určitá paralela.
Marxovi "to nepřišlo", jinak by ty kláštery jistě inzeroval.
Sám jsi tvrdil, že kláštery byly těžká hierarchie, či teokracie. Být Marxem, tak je taky neinzeruju. Nemluvě o tom, že tam je ten Bůh, a ten je pro Marxe fuj.
O tom, co "ti přijde" se dá těžko diskutovat.
Nejde o to co mi přijde, ale kolem toho se to točí. Celý ten komunismus postavený na teorii nadhodnoty a přeměny práci v kapitál, shromažďovaný skrze vykořisťování. TA chyba podle MArxe je v tom, že někdo si vůbec může tu nadhodnotu přisvojit a řešení vidí ve společném vlastnictví.
Práce je samozřejmě také výrobní prostředek, jenže ji každý už vlastní sám za sebe, tedy její zdroj, takže není nutno ji brát v úvahu. Argo, že ty jsi nečetl Kapitál? :>;o)
To opět není pravda. Teorie, že většina nemůže utlačovat menšinu, je nejen nesprávná, ale dokonce nebezpečná. Vztaženo například na rasismus.
Teď si nejsem jistý, jestli je to "nemůže" správně. Pokud je správně, tak s tebou nesouhlasím.
Pokud tam mělo být může, pak souhlasím, ale cynicky dodávám, že nevím o jediném případě, kdy společenská většina neutlačovala menšinu pokud měla tu příležitost (tedy ta menšina je třeba nemohla výrazně zmasakrovat).
A opět mě napadá paralela s jinou diskuzí, konkrétně o LS, kde zdá se utlačování většinou je v pořádku.
(A když půjdu úplně meta, tak v podstatě jakékoliv demokratické rozhodnutí ve prospěch většiny, do jisté míry "utlačuje" menšinu, ale to ať si nechá čert.)
Musí .
Nemusí. Představ si třeba, že vlastníci odevzdají svůj majetek dobrovolně. Neříkám, že to je reálné v dnešní době, ale teoreticky si to dokážu představit, že je ostatní přesvědčí, že to tak bude lepší pro všechny, třeba. A těch možností je vícero, včetně toho obcházení ústavy.
Věta IMHO nedává smysl. nebo jsem ho alespoň nepostřehl.
Věta je správně, kontroloval jsem to. Něco jsi nepostřehl.

Vallun:
A že prakticky nemá diktatura proletariátu ani tu podporu většiny, je mylsím taky mimo diskusi...
No pokud mě paměť neklame, tak tomu tak už jednou prakticky bylo. Takže mimo diskuzi to asi není. A upříměn se děsím, že by v blízké době něco takového mělo nastat. To by bylo v současném systému blahobytu naprosto zvrácené.

Tafif:
Tvého obdivu si cením. Vydržet se to dá, protože diskutující snad kromě Ressurectiona a midewiwin jsou schopni zachovat příčetnost. Ale musím přiznat, že u mě to taky přestává bavit. Čistě intelektuální cvičení asi.

S tou prací máš pravdu.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun »

Invictus - pardon, mimo diskusi by samozejmě nemělo být nidky nic, pokud to není neslušné... Chtěl jsm tim říci, že nikdy nebude mít proletariát většinu po celou dobu diktatury proletariátu...a v historii ano, v některé smutné momenty měli většinu hlasů, je ale otázka, zda to byla většina hlasů pro diktaturu proletariátu...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Resurrection »

Vallun píše:a v historii ano, v některé smutné momenty měli většinu hlasů
Kde a kdy napriklad? (myslim absolutni vetsinu, nikoliv relativni)

A OT otazka do plena: Kdo je Ressurection?
Secrets are power.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od midewiwin »

V demokracii, na rozdíl od diktatury, dostává menšina příležitost přesvědčit většinu.
Je to dostatečně nepříčetné?
Čas neexistuje.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Tafif »

Kde se píše, že v diktatuře ne? Že na tom většinou nezáleží, je jiná.
A myslel Marx "diktaturou proletariátu" opravdu to, co my dnes chápeme pod pojmem "diktatura"?
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Invictus »

Vallun: Jo, myslím že chápu. A popravdě nemyslím, že by to šlo říct jednoznačně. Záleží podle mě na podmínkách (předstvme si třeba stav, kdy fakt těch 10% vlastní téměř vše a 90% žije na pokraji bídy, to se nevyrovná ze dne na den, ale bůhví). Jakože v současnosti, ani blízké budoucnosti se mi nejeví být reálná ani ta počáteční většina. Tedy určitě ne u nás.
je ale otázka, zda to byla většina hlasů pro diktaturu proletariátu...:/
To není banální otázka. Ale to je také problém demokracie, a zastupitelské demokracie zvlášť. Nelze jednoznačně říct, proč ten a ten volí právě tuto možnost, a poté co zvolí není jisté jestli se jeho záměr vyplní. Taková velká nejistota, kterou mají za úkol redukovat závazné politické programy, což v praxi bohužel spíše umírá.
A OT otazka do plena: Kdo je Ressurection?
Ten týpek co sem už nepřispívá.

midewiwin:
V demokracii, na rozdíl od diktatury, dostává menšina příležitost přesvědčit většinu.
Je to dostatečně nepříčetné?
No vidíš a já bych řekl, že menšina tu příležitost má i bez demokracie.
A je to dostatečně příčetné. Omlouvám se za to slovo, ale prostě mi tvoje příspěvky v jisté fázi diskuze nepřišly moc konstruktivní, narozdíl od jiných.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od midewiwin »

Ano, možná si lze představit společnost, kde menšina má příležitost přesvědčovat většinu, nebo obecněji řečeno, kde má kdokoli příležitost přesvědčovat kohokoli, společnost, i bez demokratických pravidel hry. Třeba zemi pod vládou osvíceného monarchy, který se rozhodl naplnit vůli lidu, a chce tu vůli poznat. Je to sice románový příklad, ale budiž.
V diktatuře to ale rozhodně nepřipadá v úvahu. Skutečně to vyplývá z definice diktatury bez ohledu na to, jestli menšina diktuje většině anebo naopak. Žádná diktatura nepřipustí existenci hlasité opozice.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun »

Tafif píše:Kde se píše, že v diktatuře ne? Že na tom většinou nezáleží, je jiná.
A myslel Marx "diktaturou proletariátu" opravdu to, co my dnes chápeme pod pojmem "diktatura"?
Tohle jsem tu už nadnášel... ne nemyslel tím diktaturu jak jí chápeme dneska, mylel tím jen jednu z jejích m,ožných forem,a le ještě pořád diktaturu. Sice jí přiřadil specifické úkoly, ale stále to byla diktatura. A tedy je pojmově vyloučeno to, aby (v tomto případě nevládnoucí) menšina o něčem přesvědčila někoho... Navíc komunismus není jen Marx, ale i ten Lenin a ten posunul diktaturu proletariátu do pozice jedné z nejhorších diktatur - PolPot v Kambodži, Mao v číně 50. let, Stalin v SSSR 30. let - to jsou všechno diktatury proletariátu - a stovky milionů mrtvých...
Invictus píše:(představme si třeba stav, kdy fakt těch 10% vlastní téměř vše a 90% žije na pokraji bídy, to se nevyrovná ze dne na den, ale bůhví)
To není tak těžké si představit,s tačí se podívat třeba na Brazílii nebo na Čínu... (U té číny je akorát třeba chápat vlastnictví nikoliv v současné podobě (dominium et potestás), ale i jako prosté dominium). Přesto si nemyslím, že by cšichni lidé žijící na pokraji bídy i tka podpořili něco takového. Víš, oni sice žijí na pokraji bídy, ale žijí...

Resurection - myslel jsem ty případy, kdy v některých zemích vyhráli komunisté volby, tam lze mluvit o tom, že nějakou podobu většiny měli...avšak nikoliv větišnu prahnoucí po diktatuře proletariátu...řekl bych.
No vidíš a já bych řekl, že menšina tu příležitost má i bez demokracie.
No to nevím... to je spíš teoretický konstrukt... Vůbec si nemyslím,že by byl proveditlený v praxi. A i v teorii s tím mám problém, neboť poklud bude vládnout většina a menšina bude mít příležitost jí přesvědčit, pak to JE demokracie...

Vůbec mi připadá, že se zde argumentuje na obhajobu komunismu, jaký by teoreticky mohl být. Ano, hodně teoreticky si lze představit, že proběhne marxistický historický vývoj bez násilí a porušování zásad demokracie. Ale ospravedlňuje tato teoretická leč prakticky zcela nereálná možnost usilování či obhajobu komunismu v místě a čase? Sice máme pluralitu názorů, ale pluralita názorů by měla zahrnovat jen názory pluralitní a komunismus mi ani v pdoobě dnešní KSČM nepřipadá jako pluralitní politická ideologie...

Prostě, ano komunismus, jaký by mohl být v idáelní společnosti je utopická idea, která asi může lákat i slušné lidi, ovšem komunismus, jaký zatím vždy v praxi proběhl je zhůvěřilost, útok na základní lidská práva a ůbec fuj věc. Což je taky fakt. Navíc i ten teoretický, idáelní komunismus předpokládá věci, které, jak věřím, by se vůbec nelíbili ani jeho zdejším zastáncům - například to, že člověk by nemohl studovat sám to, co si vybere a co jej zajímá, ale musle by nastoupit tam, kde by jej společnost potřebovala (a to se nebavíme o tom, že komunismus neobsahuje (nebo já o něm nevím) takový esenciální nástroj, jako je třeba úprava rozhodování...).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vallun píše:Navíc komunismus není jen Marx, ale i ten Lenin a ten posunul diktaturu proletariátu do pozice jedné z nejhorších diktatur - PolPot v Kambodži, Mao v číně 50. let, Stalin v SSSR 30. let - to jsou všechno diktatury proletariátu - a stovky milionů mrtvých...
Ale notak, komunismus je přece jen jeden a nikdy se nevyvíjí... jak ho mohl Lenin někam posunout... :>;o)
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Argonantus »

Uf.

Eleshar má pravdu; u zmíněných dvou republik lze nalézt revoluci, když se hledá dobře.
Asi tuhle odbočku vzdám pro metodologicky nepolapitelný pojem revoluce (byla revoluce na počátku vzniku RČS? byla revoluce na počátku Rakouské republiky?)

Tafif - Práce není výrobní prostředek. I am sorry. Kapitál jsem četl (též Invictovi). Kdyby byla práce výrobní prostředek, proletariát ji má k dispozici spoustu a revoluce je zbytečná.
Celý ten komunismus postavený na teorii nadhodnoty a přeměny práci v kapitál, shromažďovaný skrze vykořisťování. TA chyba podle MArxe je v tom, že někdo si vůbec může tu nadhodnotu přisvojit a řešení vidí ve společném vlastnictví.
To je přesné.
Práce je samozřejmě také výrobní prostředek, jenže ji každý už vlastní sám za sebe, tedy její zdroj, takže není nutno ji brát v úvahu.
To už nikoli.
Hodnota (a potažmo nadhondota) vzniká působením pracovní síly při využití výrobního prostředku, který je k tomuto manévru nezbytný.
Read this books.
Představ si třeba, že vlastníci odevzdají svůj majetek dobrovolně.
To je právě to, co si představit nedovedu. Proč by to dělali?
No pokud mě paměť neklame, tak tomu tak už jednou prakticky bylo.


ten moment jsem asi taky prošvihl.

Ale myslím, že jsme se stále nedostali na začátek - o co se vlastně přeme? Co chceš dokázat?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od Vallun »

Argo píše:To je právě to, co si představit nedovedu. Proč by to dělali?
To je právě ten problém, který tolik dráždí některé ve zdejší diskusi - Ty nedovedeš o komunismu diksutovat na teoretické rovině. Myslím si, že já osobně neponechávám příliš mnoho prostoru lidem pro to, aby mohl být kdokoliv ještě větší antikomunista než já, ale z úcty k mému dědovi, jenž byl takovým lidským ztělesněním Boxera a pár dalším podobným lidem, jsem ochoten připustit, že byli komunisty, protože věřili v jakýsi ideál, v cosi lepšího, než zde reálně bylo..a prot si myslím,že se dá o tomto ideálu diskutovat...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Současné vyhlídky komunismu

Příspěvek od midewiwin »

Přijímám Invictovu výtku, že mé příspěvky nejsou dostatečně konstruktivní. Ano, je to tak. V debatě o komunismu toho asi opravdu nejsem schopna. Nedokážu totiž správně dešifrovat příspěvky ostatních a v mnohých vidím
1. snahu částečně nebo úplně rehabilitovat ideologii, kterou jsem už dávno odvrhla jako něco, co vede do pekel
2. chuť provokovat
S těmi prvními /ať už je vidím správně anebo falešně/ nedokážu mluvit tak, aby získali dojem, že jsem schopna zvažovat jejich argumenty. Což pochopitelně může být moje chyba.
Těm, co je považuju za provokatéry, dokážu odpovídat jen provokacemi vlastními. Což je bezesporu moje chyba.
Takže opouštím téma Současné vyhlídky komunismu.
Na závěr se dopustím jednoho smírného provolání: Každý má právo domnívat se, že idea beztřídní společnosti, kde dle Marxe nebude žádný člověk vykořisťován, je správná a hodná uskutečnění. Má právo použít všech prostředků, které mu dává demokracie, aby toho dosáhl. Musí ale dopředu akceptovat právo na odstoupení od tohoto projektu, jakmile pro to bude většinová vůle, včetně práva na propagaci návrhu na odstoupení.
Čas neexistuje.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů