Tvorba filmů

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13330
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Pieta » 14. 2. 2009, 14:29

Vallun píše:ODPOVĚDNÝ
Že by slovo "odpovědný" mohlo mít víc, než jeden přesně daný význam?

Ale ne, to se mi jen něco zdá.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
poor_hero
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 11. 2007, 11:21
Bydliště: Hradec Králové, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od poor_hero » 14. 2. 2009, 15:16

Ecthelion:

Vím, proto se snažím pořádně vyjasnit jednotlivé body diskuze a s čím do diskuze vstupuji.

1)
Jerson si stěžuje (…)
Jerson se v tomto bodě už vyjádřil ve svém postu 13. 2. 2009, 20:12. A toho bych se držel, jinak se ta debata rozjede do různých směrů. Jenom znovu dodávám, že ve svém prvním postu Jerson výslovně mluvil o vzhledu. Ano, také o chování. Chování a různě definované vlastnosti potvor (jak jsou silní, zranitelní apod.) jsou pochopitelně zakotvené ve scénáři. Jenže já se snažím poukázat na to, že při sledování filmu NEMŮŽEŠ POZNAT kdo všechno a jaký podíl na výsledné podobě má (mohl to napsat scénárista, kecat do toho režisér s producentem, mohli mít volnost lidé z dalších týmů…). Opakuji, že mluvíme o ESTETICKÉM nikoli PRÁVNÍM nahlížení na film. Z ESTETICKÉHO přístupu je nesmysl Vallunovo hledání pracovní odpovědnosti, patří do úplně jiné sféry. Jenže to Vallun nerozlišuje, míchá všechno dohromady, zjednodušuje, přečetl si pracovní smlouvu a myslí si, že tím ví všechno. Proto je v tom zmatek.

2)
Jen jsem tvou úvahu dotáhl do konce (…)
Achjo. Ono je těžké, když ti někdo nejdřív podstrčí něco, co si nemyslíš, pak to označí za tvou úvahu, začne okolo toho spekulovat a nakonec řekne, že tvou úvahu dotáhl do konce. Ve svém prvním postu jsem zcela jasně a přesně mluvil o tom, že je naivní si myslel, že všechno ve filmu pochází z hlavy režiséra a producenta. Absolutně netuším, jak si z toho mohl sestavit svou úvahu (tedy vlastně tu mou, ale dotaženou do konce…), protože si vůbec nic takového nemyslím a hlavně jsem to vůbec netvrdil. A pak v tom nemá bejt bordel.

3)
Ale to je tvoje OT. To ty jsi tvrdil, že je chyba kritiky, když všechny chyby háže na bedra režisérovi. Vallun kontruje, že je to v pořádku, protože je to on kdo, je za to v konečném důsledku zodpovědný.
Opakuji, že uznávám, že jsem se nechal Vallunem vyprovokovat a začal se vyjadřovat k Vallunově poznámce, která je někde jinde.

Pro jistotu zde ještě opakuji, že motáte (tedy hlavně Vallun) dohromady sféru ESTETICKOU a PRÁVNÍ. Nelze pomocí legislativně definovaných práv a povinností, které zná Vallun ze smluv vysvětlovat estetické teoretické koncepty (tedy jak chápat osobu režiséra a co mu přisuzovat). Jenže Vallun to odmítá akceptovat a radši bude tvrdit, že tomu nerozumím. ON totiž četl smlouvy, já chudák vím pendrek.

Vallun tvrdí, že jenom machruju a nemám argumenty. Tak teď teda budu machrovat, aby to nezůstalo jenom u toho Vallunova tvrzení.

Ano, tvrdil jsem, že je chyba kritiky házet všechnu vinu na bedra režiséra. To je zcela v pořádku. Odpovídá to teoretickým konceptům pojetí autorství a jak v takovém případě chápat osobu režiséra, jak se k sobě režiséra v textu vztahovat, co mu přisuzovat atd. To není můj výmysl z trucu. Nejsem si jistý, nakolik je v této věci poučen Vallun, o tom vím totiž pendrek, každopádně jeho kontr v duchu smluvně definovaných odpovědností je v tomto smyslu mimo viz už řečené míchání různých sfér. Pro vyjasnění celé věci bych proto rád vyzval k přečtení těchto textů (což neříkám jen tak pro srandu, myslím to vážně, je to očividně potřeba), nejsou dlouhé. U textu „Omyly kritiky“ stačí jenom část „Kritika neznamená hledání (intencí) autora“.

OMYLY KRITIKY

AUTOR

4)
Ne, neupozorňoval. Ty jsi v podstatě psal, že kontrola kvality ze strany režiséra nexistuje, protože si to všichni dělají sami.
Už nevím jak to říct, ale nic takového jsem prostě nepsal, ani doslovně ani v podstatě. A opět nechápu, jak jsi to z toho vydoloval. Výslovně tam nabádám k zaměření pozornosti na různá oddělení a týmy a na to, kdo v nich co hlídá. I v tom celkovém shrnutí jmenuji konkrétní profese a upozorňuji na to, že v rámci tvorby potvor jsou přítomni specializovaní „supervizoři“, kteří to celé hlídají a kontrolují. Jak z toho vyvodit, že si myslím, že ze strany režiséra neexistuje kontrola tedy vážně netuším.

5)
Tohle je ale zase úplně jiná debata.


No, to právě tak docela není. Přímo to souvisí s celým problémem, když se bavíme o tom, podle jakého principu někomu dávat pohlavky nebo pochvaly za to, když se nám něco ve filmu nelíbí nebo naopak líbí. Na tomto případě se dá krásně ukázat, jak má Vallunovo právnické nahlížení omezenou použitelnost a v určité chvíli se prostě při nahlížení na filmy hroutí jako domeček z karet.

Jinak samozřejmě nepopírám, že na otázku autorství při udílení cen lze nahlížet různými přístupy a jako komplexní problematika to překračuje potřeby naší diskuze.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10496
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Ecthelion » 14. 2. 2009, 15:51

poor_hero: Ach jo... to je jako do dubu.
poor_hero píše:Jenom znovu dodávám, že ve svém prvním postu Jerson výslovně mluvil o vzhledu. Ano, také o chování. Chování a různě definované vlastnosti potvor (jak jsou silní, zranitelní apod.) jsou pochopitelně zakotvené ve scénáři. Jenže já se snažím poukázat na to, že při sledování filmu NEMŮŽEŠ POZNAT kdo všechno a jaký podíl na výsledné podobě má...
Naposledy to zkusím - ten Jersonův příspěvek zní takto:
Jerson píše:Mohl by mi někdo říct, jak se říká člověku, který je ve filmu odpovědný za vzhled a chování potvor? Když tedy pominu, že v případě tohoto filmu bych mu říkal "naprostý idiot bez špetky vlastních nápadů a fantasie".
Na estetické podobě se mohlo podílet hodně lidí, ale ve výsledku je za to zodpovědný režisér a producent. Je jedno, kdo všechno a jaký podíl na tom má - je to jejich odpovědnost. Proto jsem radil směřovat svůj hněv proti nim.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
poor_hero
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 11. 2007, 11:21
Bydliště: Hradec Králové, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od poor_hero » 14. 2. 2009, 16:07

Vallun:
já myslím, že z toho všeho docela jasně vyplynulo, jak to je...
Naprosto souhlasím.
A těžko tím zakryje, že místo argumentů se snažil machrovat...
Ano, zase máš pravdu. Píšu ti a vysvětluji různé případy, kdy se tvoje nahlížení na film hroutí a nelze ho aplikovat, ale to ignoruješ a radši řekneš, že se místo argumentů snažím machrovat. Pro mě jsou alibistické kecy zase tohle.

Jinak je ti samozřejmě určen i příspěvek adresovaný Ecthelionovi, protože se ty odpovědi překrývají.
ale jak bylo výše dokázáno, v něčem se pohybovat ještě neznamená tomu rozumět.


Vallun žádné argumenty nevyvrací, což mu ale nezabraňuje prohlásit, že bylo dokázáno, že něčemu nerozumím. Je to vtipný hoch, ten Vallun.
Sice je nakreslil specialista, ale toho specialistu si vybral, základní isntrukce mu zadal a jeho práci schválil režisér


Jsi si tím opravdu tak jistý? Myslíš, že studio nemůže mít požadavky nezávislé na tom, co chce režisér? Že zadání nemohlo z velké části pocházet od scénáristů? Opravdu za vším stojí ten režisér?
Kdyby režisér nechtěl takto působící zombíky, tak by je tam nedal.


A zkoušel si někdy přemýšlet nad tím, proč se různí režiséři od některých svých filmů distancují, že to není jejich dílo a jejich práce? Proč vznikají různé director’s cuty a další verze, o nichž režiséři prohlašují, že film konečně vypadá, tak jak chtěli oni?
Prostě hájil své kolegy a to popřením zdravého selského rozumu...
Filmy nenatáčím. Filmaři nejsou moji kolegové, nikoho hájit nemusím, nestojím na ničí straně.
a tudíž za ty jendotlivé chyby nikdo nemůže
Tady mi Vallun vkládá do úst něco, co jsem neřekl a poprosím ho tedy, ať si nevymýšlí. Celou dobu se naopak snažím ostatní navést k tomu, aby celý problém v otázce toho, co se mi ve filmu nelíbí, chápali ve větším rozsahu, než jak to nabízí Vallun, protože jeho představa má omezenou použitelnost.
Jerson sám píše


Jerson hlavně napsal, že mám pravdu v tom, o jakou osobu/y mu šlo, tak laskavě přestaň fantazírovat.
Tys řekl, že nikomu
Zase mi podstrkuješ něco, co jsem neřekl. Ukaž mi, kde jsem napsal to, co tvrdíš. Docela by mne to totiž zajímalo.
Naposledy upravil(a) poor_hero dne 14. 2. 2009, 16:18, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
poor_hero
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 11. 2007, 11:21
Bydliště: Hradec Králové, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od poor_hero » 14. 2. 2009, 16:08

Ecthelion:
Ecthelion píše:Ach jo... to je jako do dubu.


Mám úplně stejný pocit.
Jerson píše:Když už jsem tu zmíněn - Poor Hero má pravdu v tom, že mi šlo o čověka, který byl odpovědný za návrh a koncepci těch zombíků.


Hmm.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7183
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Invictus » 14. 2. 2009, 16:17

Ten článek Omyly kritiky je myslím zajímavý a trefný.

Co se týče té zodpovědnosti, tak pominu-li že sdílím spíše náhled na tvorbu filmu (zvláště v rámci větších studií a projektů), jako týmovou spolupráci, tak ještě zodpovědnější než režisér je producent filmu, resp. obecně investor a jeho zástupci, kteří mají konečné slovo (a obvykle i to první slovo). Když už chce někdo ten právně-ekonomický náhled na věc.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5436
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od boubaque » 14. 2. 2009, 16:37

Poor_hero: Mohl bys mi prosím odpovědět, jaký je tvůj postoj k těmto mým vyjádřením, která se týkají estetické, nikoli právní stránky věci?
boubaque píše:Pokud nemá být film dadaistickým (v lepším případě surrealistickým) experimentem, měl by být koherentní, mít nějakou jednotnou vizi - a tu nejlíp zajišťuje jeden člověk.
boubaque píše:režisér má na výsledné podobě filmu i všech jeho komponent zásadní podíl, včetně autorského, protože on rozhoduje, v jaké podobě se film (ještě pravděpodobně přes instanci producenta) zveřejní. Výsledný produkt lze považovat kompletně za jeho dílo, i když se na něm podílely stovky dalších lidí, protože on je ten kdo řekne "takhle to mělo vypadat" (a tedy "v téhle podobě to naplňuje můj autorský záměr") nebo přinejmenším "takhle to může jít ven" (a tedy "měl jsem trochu jiný záměr, ale tohle jsem ochotný přijmout za svoje dílo").
A k těm článkům: skoro bych se nebál je oba označit za víc manifesty než popisy (ostatně jsou to publicistické, v lepším případě (filmově/literárně) kritické stati). Můžu samozřejmě hodnotit dílo zcela bez ohledu na autora, ale pak nastupuje ten problém s Godardem. I když vynechám autora, dílo neexistuje samo o sobě, ale vstupuje do kontextu s předchozí literární tradicí a především zkušeností vnímatele. Jakýsi autor, ať už implikovaný, konstruovaný, nebo dokonce reálný je prostě nutný. Může být kolektivní, ale pak je každý člen kolektivu autorem stejnou měrou.

Když mám pocit, že se v nějakém ohledu nedokázalo ztvárnit to, co vyplývá ze zbytku díla (rozdílná kvalita rozdílných částí), a chci to někomu vytknout, pak hledám autora. Ale nemusím hledat nutně autora té konkrétní části, stačí mi najít toho, kdo ověřuje uměleckou/estetickou/tvůrčí autorskou intenci. A že to v současných podmínkách není režisér, jsi mě ještě nepřesvědčil.

Příklad: Pro R.U.R. vymyslel slovo "robot" Josef čapek, ale to je víceméně jeho jediný vklad do R.U.R. Kdyby se mi slovo "robot" nelíbilo, mám si stěžovat Josefovi, nebo Karlovi?

skoroEDIT: než jsem si rozmyslel a dopsal, tak se objevil další příspěvek:
poor_hero píše:A zkoušel si někdy přemýšlet nad tím, proč se různí režiséři od některých svých filmů distancují, že to není jejich dílo a jejich práce? Proč vznikají různé director’s cuty a další verze, o nichž režiséři prohlašují, že film konečně vypadá, tak jak chtěli oni?
Dobře, v tom případě je finálním autorem producent, nebo "kolektivní" studio (často i s režisérem). A můžu si stěžovat jim.1


(opravdový) EDIT: Ale pokud režisér přijme požadavky studia, stávají se jeho tvůrčím záměrem. Přinejmenším dokud se od díla nedistancuje. Což ovšem může i od děl, která jeho záměr dříve naplňovala, ale on už s sám se svou starší variantou nesouhlasí.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10496
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Ecthelion » 14. 2. 2009, 16:38

Ještě k jednotlivým bodům:

1) Jednak můj předchozí post a druhak:
He :?: . Od kdy odpovědnost = právní odpovědnost? Co takhle odpovědnost za estetickou stránku? To ti nic neříká? Mě ano.
jenže já se snažím poukázat na to, že při sledování filmu NEMŮŽEŠ POZNAT kdo všechno a jaký podíl na výsledné podobě má
A já se snažím poukázat, že z hlediska rozhořčeného díváka mi to může nakrásně být fuk. Když si chci vylévat emoce, budu si je vylévat na režisérovi, protože si to měl pohlídat.

2) Tady se nebudu rozepisovat. Přečti si po sobě, co jsi psal. Ta odpověď je v podstatě stejná jako u bodu 4 - viz níže.

3) Konečně k tomu machrování (teda ne, že bych tvrdil, že machruješ, ale tak jsi to nazval ty).

Estetickou a právní složku tu možná pleteš ty. Ještě jednou ODPOVĚDNOST se vůbec nerovná PRÁVNÍ ODPOVĚDNOST, ale odpovědnost za výslednou podobu díla, tedy i ESTETICKOU podobu (když už používáme ty kapitálky).

K argumentům:
Ano, tvrdil jsem, že je chyba kritiky házet všechnu vinu na bedra režiséra. To je zcela v pořádku.
Že o něčem prohlásíš, že je to v pořádku není argument. Ty články jsou rozhodně super a žurnalisticky vědecké, ale vůbec se nevztahují k tomu, o čem se bavíme.

Část „Kritika neznamená hledání (intencí) autora“ se zabývá tím, že by kritika neměla hledat intence autora. Jak informace o tom, že by kritika neměla řešit, co autor chtěl a nechtěl říci, souvisí s tím o čem se bavíme?

Vůbec se tam neříká, že když ten film sucks, tak že za to nemůže producent, režisér nebo scénárista.

4)
Výslovně tam nabádám k zaměření pozornosti na různá oddělení a týmy a na to, kdo v nich co hlídá.
Sorry, ale to, že každý team je za něco zodpovědný, má své vedení a svou vlastní kontrolu nic neříká o externí kontrole ze strany režiséra (a jeho týmu). To je opravdu něco jiného.

5) To je omílání pořád dokola zase bych mohl citovat svoje předchozí posty.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
poor_hero
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 11. 2007, 11:21
Bydliště: Hradec Králové, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od poor_hero » 14. 2. 2009, 16:45

boubaque:

Jasně, dávám to do kupy.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Argonantus » 14. 2. 2009, 17:11

S váma je sranda.
Tolik energie vynaložit na otázku, komu mám správně vynadat...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16846
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Jerson » 14. 2. 2009, 17:56

Asi bych se měl všem, omluvit, že jsem položil tak nejednoznačkou otázku.

Šlo mi o to, kdo vymyslel chování nakažených lidí v Já. legenda. Přesněji kdo navrhnul / prosadil, že se budou pohybovat velmi rychle, šplhat po zdech a řvát před napadením kořisti.
"Odpovědnost" v jiném než tomto smyslu prosím vynechte - je mi jedno, že vedoucí projektu je odpovědný za části tohoto projektu a práci lidí, i když ji třeba ani neviděl nebo ji zběžně schválil. Jde mi o člověka, který řekne "Vidíš tyhle potvory? To řvaní a lezení po zdi je můj nápad." Případně "Já jsem je rozpracoval podle jasného zadání tamtoho člověka."

Doufám, že teď už je má otázka jasná.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7183
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Invictus » 14. 2. 2009, 18:15

boubaque píše:Ale pokud režisér přijme požadavky studia, stávají se jeho tvůrčím záměrem. Přinejmenším dokud se od díla nedistancuje. Což ovšem může i od děl, která jeho záměr dříve naplňovala, ale on už s sám se svou starší variantou nesouhlasí.
Platí pak tedy, že pokud vizuální specialista přijme požadavky režiséra, stávájí se jeho tvůrčím záměrem.

Jerson: Mám takový pocit, že jak zněla tvoje otázka, nebo na co jsi se chtěl zeptat, tu už zajímá jen některé. Amám dokonce dojem, že se nemáš za co omlouvat.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5436
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od boubaque » 14. 2. 2009, 18:47

boubaque píše:Ale pokud režisér přijme požadavky studia, stávají se jeho tvůrčím záměrem. Přinejmenším dokud se od díla nedistancuje. Což ovšem může i od děl, která jeho záměr dříve naplňovala, ale on už s sám se svou starší variantou nesouhlasí.
Invictus píše:Platí pak tedy, že pokud vizuální specialista přijme požadavky režiséra, stávájí se jeho tvůrčím záměrem.
No, vlastně ano :) Ovšem vizuální specialista většinou nevydává svou práci na filmu jako samostatné (umělecké) dílo. Jeho práce se stává součástí celku, nad kterým už nemá kontrolu.

Když vezmu třeba nějakou sekvenci ze Souboje titánů a zapojím ji do současného fantasy filmu, tak asi těžko bude někdo nadávat původním autorům za v dnešní době nekoukatelné filmové triky; spíš budou nadávat mně, že jsem si tu sekvenci do filmu vybral.
Nebo třeba modelka taky není považována za (spolu)autorku fotografie, i když tvůrčí požadavky převzala od fotografa.

Ale je fakt, že tohle už jsem možná přehnal... Ovšem i v tom případě se zase dostaneme jen k těm producentům, tj. na úroveň nad režisérem.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Argonantus » 14. 2. 2009, 18:54

Když vezmu třeba nějakou sekvenci ze Souboje titánů a zapojím ji do současného fantasy filmu, tak asi těžko bude někdo nadávat původním autorům za v dnešní době nekoukatelné filmové triky;
... tím spíš, že byly nekoukatelné už tehdy...

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13330
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvorba filmů

Příspěvek od Pieta » 14. 2. 2009, 19:10

Argonantus píše:... tím spíš, že byly nekoukatelné už tehdy...
Heretiku!
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host