Nekonečno nejenom pro matematiky

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4718
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Nekonečno nejenom pro matematiky

Příspěvek od Resurrection » 1. 2. 2009, 21:15

Eleshar_Vermillion píše: tedy jakousi pravděpodobnostní jedničku, vesmír, svět a všechny jevy, které zahrne, zahrnoval a bude zahrnovat.
Kvantova fyzika tuhle predstavu prilis nepodporuje...

Kazdopadne o slovicka se vazne hadat nehodlam (tim mene s expertem na ne) a pro ucely RPGF diskuze mi prijde zbytecne poustet se do kvalifikovanych filozofickych debat s vymezovanim pojmu atd. Argo to evidentne pochopil celkem snadno a rychle i bez toho.

Původem z Prastarých filosofických problémů
F
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Argonantus » 2. 2. 2009, 12:26

Resurrection píše: Na rozdil od empiricky overeneho makrosveta v nem standardni zakony funguji tak nejak sporadicky. Napriklad kdyz se na castici divas, chova se jako castice, kdezto kdyz se nedivas, chova se jako vlna. Nebo pritomnost dane castice na danem miste je jista jen do urcite miry (treba 80%).
Popisuješ to především antropocentricky; výstižněji humanofašisticky. Omezení tvého vlastního vnímání vede k tomu, že zákony fungují sporadicky.
Částice by ti řekly - kdyby do toho kecaly - že jsou naopak úplně ujeté a zjednodušené tvoje empriciké přírodní zákony.

Nicméně mám pocit, že souvislost s prvním tématem je nulová; částice jsou především našemu lidskému (tedy nevyhnutelně humanofašistickému) vztahu k absolutnu naprosto inertní.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4718
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Resurrection » 2. 2. 2009, 12:34

Baze baze, souvislost neni velika, ale byla to reakce na Elesharova slova o absolutni jistote sveta :-) Na to jsem kontroval zminkou o kvantove fyzice, kterou Eleshar dle svych slov nezna ani zbezne, takze jsem mu poskytnul humanofasisticke laicke vysvetleni :D Samozrejme zakladnim rozporem fyziky posledniho sta let je presne tohle - jak sakra spojit kvantovou teorii (mikrosvet) a teorii relativity (makrosvet). A dle mnohych se to filozofie vrcholne tyka, protoze odpoved bude mozna lezet ve spojeni fyziky s filozofii (po bratru nejakem pul stoleti odlouceni).
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 2. 2. 2009, 16:46

Resurrection píše:- Nekonecno = zit neomezenou dobu
- Absolutno = uplna jistota ne/smrtelnosti
- Relativno = zit omezenou dobu
Zábavné...
Já jsem pojem "nekonečno" považoval za odkazující spíše k případné nekonečnosti vesmíru.
Pojem "absolutno" se pro mě týkal povahy reality, nikoliv nekonečna a už vůbec ne jistoty nekonečného žití
"Relativno" jako "žít omezenou dobu" nechápu ani z toho tvého... relativno by mělo být "usouvztažňování absolutů, nikoliv "opak nekonečna", ne? Opakem "nekonečna" je "konečnost" či tak něco. Relativno může být stav, kdy jedno nekonečno je větší než druhé, když si je dáš do relace (myslím, že v matematice se tomu říká hustota nebo tak nějak... třeba že reálná čísla jsou stejně nekonečná jako racionální čísla a přirozená čísla, ale jsou hustší než racionální čísla, která jsou zase hustší než čísla přirozená).
Nic z toho nepovažuji za nějakou ustálenou definici.
ad kvantova fyzika: Popisuje mikrosvet a chovani tamnich obyvatel (castic). Na rozdil od empiricky overeneho makrosveta v nem standardni zakony funguji tak nejak sporadicky. Napriklad kdyz se na castici divas, chova se jako castice, kdezto kdyz se nedivas, chova se jako vlna. Nebo pritomnost dane castice na danem miste je jista jen do urcite miry (treba 80%). V praxi to znamena, ze pri narazu do zdi existuje pravdepodobnost, ze tou zdi projdes a nic se nestane tobe ani zdi. Popisuji to z pohledu laika pro jineho laika, takze ti co se v tom lepe vyznaji prosim nekamenovat (je ani me).
Vím, co je kvantová fysika, a o mikrosvětě a vlnově-korpuskulárním chování částic jsem také slyšel, ale fakt nevím, jestli kvantová fysika pracuje s teorií pravděpodobnosti nějak extra speciálně. Jak popisuješ tu přítomnost dané částice na 80 %, tak to přece neznamená, že někde jinde může být na 30 %, ne? Stejně tak existuje jistá drobná pravděpodobnost, že projdu zdí, ale to je jen řekněmež další množina dějů, které se mohou stát a jejichž celkový součet je 100 %, což mi nějak nepřipadá, že by odporovalo tomu, co jsem říkal, jen to dodává, že existuje spousta zanedbatelně pravděpodobných jevů
Goblin píše:Dvě různá absolutna? Relativní pojetí absolutna. Možná je to lepší, než absolutní pojetí relativna, ale i tak mi to přijde trochu ujeté... $D Běžným povědomím se nenech zmást. Když máš pojem absolutna, poznáš, když ho někdo przní. Když ne, sotva tě to někdo naučí.
MLuvím o běžném pojetí proto, že jsme tu samí "běžní lidé" a pochybuju, že tu nějak signifikatně větší část patří do nějaké skupiny, která by uznávala nějakou definici absolutna (čili "absolutno" prostě není v našem běžném slovníku, takže si ho tak nějak definujeme ad hoc). Ostatně o tom svědčí, co jsem napsal výše.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13331
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta » 2. 2. 2009, 17:33

Eleshar_Vermillion píše:Relativno může být stav, kdy jedno nekonečno je větší než druhé, když si je dáš do relace (myslím, že v matematice se tomu říká hustota nebo tak nějak... třeba že reálná čísla jsou stejně nekonečná jako racionální čísla a přirozená čísla, ale jsou hustší než racionální čísla, která jsou zase hustší než čísla přirozená).
Nic z toho nepovažuji za nějakou ustálenou definici.
Mohutnost, nikoliv hustota, a už vůbec ne velikost. (:
Racionálních čísel mezi nulu a jedničku nacpeš stejně, jako reálných - totiž nekonečno.
Mezi libovolná dvě racionální čísla nacpeš nekonečno racionálních čísel i nekonečno reálných čísel.
Reálná čísla ovšem nacpeš tam, kam žádné racionální číslo nenacpeš, stručně řečeno proto, že desetinný rozvoj racionálního čísla je vždy periodický, zatímco reálná čísla takovým omezením netrpí.
Eleshar_Vermillion píše:Já třeba tím "absolutnem" míním cosi jako "všechno", tedy jakousi pravděpodobnostní jedničku, vesmír, svět a všechny jevy, které zahrne, zahrnoval a bude zahrnovat.
Eleshar_Vermillion píše:Vím, co je kvantová fysika, a o mikrosvětě a vlnově-korpuskulárním chování částic jsem také slyšel, ale fakt nevím, jestli kvantová fysika pracuje s teorií pravděpodobnosti nějak extra speciálně. Jak popisuješ tu přítomnost dané částice na 80 %, tak to přece neznamená, že někde jinde může být na 30 %, ne? Stejně tak existuje jistá drobná pravděpodobnost, že projdu zdí, ale to je jen řekněmež další množina dějů, které se mohou stát a jejichž celkový součet je 100 %, což mi nějak nepřipadá, že by odporovalo tomu, co jsem říkal, jen to dodává, že existuje spousta zanedbatelně pravděpodobných jevů.
Hlavní zádrhel bych tušil v tom, že vesmír je zřejmě (podle kvantovky) nedeterministický, tedy neexistuje žádné "všechny jevy, které bude zahrnovat," jen "jevy, které by mohl zahrnovat".

Ještě víc to motají černé díry, protože podle některých teorií vyrábějí kategorii "jevy, které vesmír zahrnoval, ale už nezahrnuje*, protože všechny informace o nich sežrala černá díra a už je nikdy nevrátí".
______
* přesněji řečeno "jevy, o kterých platilo, že je vesmír zahrnoval, ale už o nich neplatí, že je vesmír zahrnoval"
Naposledy upravil(a) Pieta dne 2. 2. 2009, 19:00, celkem upraveno 1 x.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4718
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Resurrection » 2. 2. 2009, 17:39

*povzdech* No nerikal jsem to... :>:o/ Pisi si do denicku: "Priste se nenech vyprovokovat Elesharem k tahani o slovicka."
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 2. 2. 2009, 18:58

Pieta píše:Mohutnost, nikoliv hustota, a už vůbec ne velikost. (:
Racionálních čísel mezi nulu a jedničku nacpeš stejně, jako přirozených - totiž nekonečno.
Přirozenými čísly se snad míní čísla 1,2,3,4,5,6,... takže mezi jedničku a nulu se jich tak moc nevejde, ne? Ale pokud míníš čísla racionální a reálná, tak asi ano, ale to nekonečno reálných má, pokud tomu rozumím, tu vyšší mohutnost, takže je těch čísel jakoby... "víc"... nebo ne?
Resurrection píše:*povzdech* No nerikal jsem to... :>:o/ Pisi si do denicku: "Priste se nenech vyprovokovat Elesharem k tahani o slovicka."
Zapiš si raději "neprovokovat Eleshara k tahání o slovíčka" $D
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13331
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta » 2. 2. 2009, 19:23

Eleshar_Vermillion píše:Přirozenými čísly se snad míní čísla 1,2,3,4,5,6,... takže mezi jedničku a nulu se jich tak moc nevejde, ne? Ale pokud míníš čísla racionální a reálná, tak asi ano, ale to nekonečno reálných má, pokud tomu rozumím, tu vyšší mohutnost, takže je těch čísel jakoby... "víc"... nebo ne?
Matematik myslí A, píše B, samozřejmě jsem myslel reálná, opraveno.

"Víc" ne. Spíš ""víc"".
Racionální jsou podmnožina reálných, ale je to poznat teprve v okamžiku, kdy vytáhneš hodně ošklivé triky. (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 2. 2. 2009, 19:32

Mno prostě když z množiny reálných (nekonečněprvkové) sebereš množinu racionálních (nekonečněprvkovou), tak ti pořád něco zbude (další nekonečněprvková množina), tudíž mi můj lingvistický a nematematický mozek říká, že množina reálných čísel má více prvků než množina racionálních, což pro mě znamená, že reálných čísel je prostě víc $D
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Sosacek
Příspěvky: 21582
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Sosacek » 2. 2. 2009, 20:43

Pieta píše:stručně řečeno proto, že desetinný rozvoj racionálního čísla je vždy periodický, zatímco reálná čísla takovým omezením netrpí.
konecny nebo periodicky.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13331
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta » 2. 2. 2009, 20:55

Eleshar_Vermillion píše:Mno prostě když z množiny reálných (nekonečněprvkové) sebereš množinu racionálních (nekonečněprvkovou), tak ti pořád něco zbude (další nekonečněprvková množina), tudíž mi můj lingvistický a nematematický mozek říká, že množina reálných čísel má více prvků než množina racionálních, což pro mě znamená, že reálných čísel je prostě víc $D
V tom případě tě budu muset požádat, abys rozvedl, co přesně myslíš slovem "víc". (:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 2. 2. 2009, 20:57

Asi jako kdyby se reálná čísla poprala s racionálními čísly, tak je prostě přeperou $D
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13331
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta » 2. 2. 2009, 21:14

Eleshar_Vermillion píše:Asi jako kdyby se reálná čísla poprala s racionálními čísly, tak je prostě přeperou $D
To je všechno, jen ne prosté. Přece jen, pokud se budou prát po jednom, tak ani jedné straně nikdy bojovníci nedojdou.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od ilgir » 2. 2. 2009, 21:34

Obojích je nekonečno. Jen ta jedna jsou v nekonečnu namačkána hustěji. :wink:
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13331
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prastaré filozofické problémy

Příspěvek od Pieta » 2. 2. 2009, 21:40

ilgir píše:Obojích je nekonečno. Jen ta jedna jsou v nekonečnu namačkána hustěji. :wink:
No právě že ne tak úplně. Na libovolně malém kousku jich obou je nekonečno.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host