Existuje ještě veřejná debata?

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Sosacek
Příspěvky: 20707
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Sosacek » 26. 12. 2008, 14:23

Mluvim o vyznamu. Jako by si argo stezoval na utraceni jako smysl zivota, a tak. A to jeste nedavno nadaval na lidi kterym se vic libi veci delane pro radost a ne pro penize, a tak. Proste uplnej opak ted.
You can ban me but you will never ban Poland.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od maYda » 26. 12. 2008, 15:33

Invicte,
naopak. To byl typický argonantí sarkasmus. $D

Sosacek
Příspěvky: 20707
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Sosacek » 27. 12. 2008, 00:55

maYda píše:Invicte,
naopak. To byl typický argonantí sarkasmus. $D
No dobre, ale kde je ta oslava toho skveleho kapitalismu, nejlepe v arogantni a stupidni podobe "kapitalismus je hroznej, ale nic lepsiho neni, hahaha, to jsem ale vtipnej"?

(ok, pujdu provokovat nekam jinam)
You can ban me but you will never ban Poland.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Argonantus » 27. 12. 2008, 14:23

Sosáček:

nerozumím ani slovo, ale s ohledem, že je to asi úplně o.t., tak je to jedno.

A jinak - moc sám nevím, jak v tom pokračovat, a vlastně ani nevím, zda chci pokračovat.
Možná to je celé omyl.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od maYda » 27. 12. 2008, 19:37

Kde by bylo lidstvo bez omylů?

Představte si, že všechny omyly by nebyly omyly ale pravda.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Resurrection » 27. 12. 2008, 19:41

maYda píše:Představte si, že všechny omyly by nebyly omyly ale pravda.
Pak by byl svet plny paradoxu :D
Secrets are power.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Tafif » 27. 12. 2008, 23:25

Hm, tak veřejná debata asi neexistuje. Vždy se najde ochotný destruktivní živel. Třeba sarkasmus.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od maYda » 27. 12. 2008, 23:32

Tafife, dobře zvolený sarkasmus může poodhalit víc, než hodiny nudné debaty. $D
Ono se asi líp debatuje o té knihovně v Horní Dolní, než o něčem tak neuchopitelném jako je "veřejná debata".
Ostatně - jak lze veřejnou debatu definovat?
Co to je? Jak to vypadá?

Můj syn by se zeptal : " A dá se to jíst?"

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Argonantus » 28. 12. 2008, 09:36

Tak jo, Tafife, já zkusím odpovědět na to, co jsi chtěl možná vědět, ale na co ses nezeptal...

Veřejná debata naprosto nesouvisí s ekonomií a potažmo kapitalismem, zato s řízením, potažmo s demokracií ano.
Pokud se dělají veliká a složitá rozhodnutí, je dobré o nich kolektivně pokrafat, protože:
- všichni si ujasní, o co vlastně jde
- pochopí to, a tudíž přijmou
- a nebo to pochopí, a právě proto odmítnou.

Stav věcí, kdy se nedebatuje, je neťastný, protože se všichni potácejí v mlze poloinformace, a jednoocí vedou slepé.

Dělávalo se to tak dávno před demokracií, asi od pravěku; tehdy o tom debatovala alespoň nějaká rada starších("půjdeme na ty mamuty? Půjdeme na ty Saracény?"); šlo o věci, které se týkaly v důsledku skoro všech, dokonce to mohly být věci smrtelně důležité.

Máme sice internet, televizi, náměstí a mobily, ale debata o velkých věcech, jako třeba Lisabonské smlouvě, neprobíhá. Vyluzuzují se jen jakési hysterické skřeky.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od maYda » 28. 12. 2008, 11:23

protože, argo, když se dvacet pralidů mělo domluvit , jetsli potáhnout na mamuta, věděli všichni velmi dobře,jak se jich to týká a týkalo se jich to bezprostředně.
Dnešní svět je nesmírně složitý, propojený a témata debaty jsou poměrně abstraktní. Navíc se často jedná o témata, která vyžadují hluboké odborné znalosti, kterými vládne obvykle jen velice nepatrný zlomek populace. ten zbytek - včetně státníků a politiků - je odkázán na to, jak jsou jim problémy předloženy. Lidi samozřejmě věří mediím a politikům, kteří jim věci říkají pro ně srozumitelně, s vědci se obvykle moc nedomluví. Ale otázka je, nakolik ta srozumitelniost odpovídá realitě.
Když se nad tím zamyslíš, tak ve většině případů nám nezbývá, než určitým informacím prostě věřit nebo nevěřit.
Protože nemáme kapacitu všechno studovat nebo ověřovat, nejsme na tom z hlediska věrohodnosti podaných informací nakonec o moc líp, než sedlák, který věřil tomu, že když bude hřešit, přijde do pekla, protože to říkal velebný pán na kazatelně.
Proto funguje veřejná debata na té nejnižší úrovni, v obcích, kde je předmět debaty všem jasný a srozumitelný.
Postavíme to hřiště nebo koupíme hasičům lepší stříkačku?
Předseda sportovního oddílu a velitel hasičů si sice možná dají při nejbližší tancovačce přes hubu, ale debata se vede o věci, kkterá se týká každého z nich, každý ví, o co jde, každý zná osobně aktéry debaty.

Ale Lisabonská smlouva? To je příliš daleko, příliš abstraktní, chce se po nich , aby se vyjádřili k něčemu, o čem vůbec nevědí, k čemu je dobré.
Kromě toho zrovna v případě lisabonské smlouvy je očividné, že EU si žádnou debatu nepřeje. Kdyby ano, tak nic nebrání, aby nám evropští poslanci místo dětinského špičkování ukázali, jak se má taková veřejná debata vést. Nic jim nebrání vyvrátit argumenty odpůrců s noblesou, nadhledem a respektem vůči názorovému oponentovi. Ale oni tak nečiní. Proč tak nečiní?

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Tafif » 28. 12. 2008, 17:10

maYda: Lisabonská smlouva je u tebe očividně velmi oblíbené téma (obvzlášť k hořekování nad skažeností lidí, EU etc.), ale má vlastní téma, tak to tady prosím nepoužívej ani jako příklad. Platí i pro Argonanta.

Jinak ano, v dnešní době má veřejná debata velký problém kvůli všeobecné přehlcenosti, či jak to mám nazvat. Ale ty to, maYdo, ženeš trochu jinam. Nikdy jsem veřejnou debatu nepochopil jako něco, kde musí svůj příspěvek dodat KAŽDÝ. I na velmi vážné téma mohou vést veřejnou debatu třeba jen tři lidé a může úplně stačit, důležité je, aby to bylo veřejné ve smyslu, že má každý možnost si to alespoň poslechnout - tím může získat dostatek informací k dobrému rozhodnutí (nemusí být sám schopen vést argumentaci). Kdyby měl každý být schopen sám o tom debatovat, nikdy se nikdo na ničem nedomluví. Já veřejnou debatu chápu jako nejlepší cestu k získání informací, pochopení argumentace odpůrců/zastánců, zjistit proč prosazují to, co prosazují. Osobně většinou nemám nejmenší zájem sám veřejnou debatu vést. Proto za hlavní problém považuji mlžení, když se někdo snaží skrýt skutečný důvod svého názoru.

Argonantus: Skvěle jsme si ukázali, jak se to nemá dělat - na nepoloženou otázku přichází sarkastická odpověď.

Minimálně by se ještě slušelo přidat:
- pochopí to, a tudíž nepřijmou
- nepochopí to, a právě proto přijmou

Že jsi to neuvedl tě nestaví do zrovna dobrého světla. Kdo není s náma, je proti nám? Kdo nesouhlasí, to nepochopil, je blbec? Věřím, že jsi to tak nemyslel.

Myslím, že maYda uhodila hřebíček na hlavičku s tím, že dnes se spousta věcí (především těch velkých) lidí vlastně přímo nedotýká. Stejně jsou na tom i ti, kteří o tom mají většinou rozhodovat, ti, od kterých se nejvíce očekává vedení té veřejné debaty. Nikoho to vlastně nezajímá.

Sosacek
Příspěvky: 20707
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Sosacek » 28. 12. 2008, 18:00

Tafif píše:Že jsi to neuvedl tě nestaví do zrovna dobrého světla. Kdo není s náma, je proti nám? Kdo nesouhlasí, to nepochopil, je blbec? Věřím, že jsi to tak nemyslel.
By sis za ty roky na tuhle retoriku taky mohl zvyknout.
You can ban me but you will never ban Poland.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Argonantus » 28. 12. 2008, 18:16

Tafif píše: Jinak ano, v dnešní době má veřejná debata velký problém kvůli všeobecné přehlcenosti, či jak to mám nazvat.
Jednoduché vysvětlení, ale asi nedostačující. Plno lidí kouká hodiny na pana Moravce a jeho tlachárnu. Věci se přesto jaksi nepohybují. Problém nevidím v času, ale spíše v užité metodě.
Nikdy jsem veřejnou debatu nepochopil jako něco, kde musí svůj příspěvek dodat KAŽDÝ.
To jistě ne. To by bylo zhola nereálné. Jde mi o ty, co se o svůj příspěvek snaží, ale jaksi se nedaří ho prosadit. Dle spontánní reakce na počátku myslím, že jich je opravdu hodně.
Já veřejnou debatu chápu jako nejlepší cestu k získání informací, pochopení argumentace odpůrců/zastánců, zjistit proč prosazují to, co prosazují. Osobně většinou nemám nejmenší zájem sám veřejnou debatu vést.
O.K., to je slovo do pranice; tento dialektický přístup (téma mne nezajímá, ale přispěju do něho) mne možná dovedl k tomu sarkasmu. Spíš bych si myslel, že každý chce přispět k tomu malému dílu věcí, které se ho týkají a kterým rozumí. Zbytek nechá plavat. To je celkem normální.
Kdo nesouhlasí, to nepochopil, je blbec? Věřím, že jsi to tak nemyslel.
Nemyslel jsem to tak; nutně jsem to zjednodušil. Základní smysl všech debat je ten, že člověk poi debatě si připadá o něco zorientovanější ve věci, než před tím. To byl smysl scholastických debat; věci složité prostě nejde zvládnout lépe a efektivněji. Kupodivu dodnes.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Tafif » 28. 12. 2008, 19:00

Já měl pocit, že celé tohle téma tady je proto, že v současnosti používaná metoda je špatná. Ale já měl pod pojmem "přehlcenost" spíš na mysli, že prostě není možné sledovat vše, co by si veřejnou debatu zasloužilo. Témat je prostě moc. Tuhle máš nějaké poplatky, támhle snížení daní, pak se objeví nějaká knihovna a do toho se mluví o rekonstrukci mostu... Prostě si musíš vybírat.

K té metodě poznamenám to, co už jsem zmiňoval - mlžení.
To jistě ne. To by bylo zhola nereálné. Jde mi o ty, co se o svůj příspěvek snaží, ale jaksi se nedaří ho prosadit. Dle spontánní reakce na počátku myslím, že jich je opravdu hodně.
Už jen poslouchat všechny, kdo chtějí přispět je zhola nemožná. Na vyšších úrovních. K tomu hřišti u obce se zřejmě bude moct vyjádřit každý, ale je nemožné, aby se k poplatkům ve zdravotnictví vyjadřoval každý, kdo má co říci. Měl jsem za to, že i to je jeden z důvodů existence zastupitelské demokracie. Prostě by o tom mělo debatovat jen těch několik zvolených lidí. Problém je, že opravdu nedebatují a ani nemají snahu. Pokud má někdo opravdu vážnou potřebu sám o něčem debatovat, může kandidovat. Připadá mi to jako jediné možná řešení. A samozřejmě je možné, možná i dobré a žádoucí, aby třeba do těch veřejných debat měli možnost alespoň někteří diváci vstoupit třeba telefonicky nějakou otázkou. Jenže prostě ne všichni. Ono už jen na úrovni EP není možné vést plnohodnotnou debatu, už při jejich počtu je nutné každému, kdo se přihlásí o slovo dát časový limit maximálně tři (nebo tak nějak, nepamatuju se) minuty. A jaký je to binec, když to každý přetáhne třeba jen o půl minuty...

Dokonce ani není možné přispívat jen do témat, kterým člověk rozumí a týkají se ho. Já třeba ani tady na fóru často nepřispívám, i kdybych chtěl. A problém je, že vlastně většinou ani nechci, zabere to strašnou hromadu času.

Tak smysl debaty, zdá se, vidíme stejně - získat informace a pochopit je.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Argonantus » 29. 12. 2008, 15:38

Tafif píše: je nemožné, aby se k poplatkům ve zdravotnictví vyjadřoval každý, kdo má co říci. Měl jsem za to, že i to je jeden z důvodů existence zastupitelské demokracie. Prostě by o tom mělo debatovat jen těch několik zvolených lidí.


Jo, na první pohled se zdá, že není vůbec žádné debaty třeba, a lidi by se nemuseli vyjadřovat k ničemu, když máme ty zastupitele.

Jenže problém je v tom, že i zastupitelé se vybírají s ohledem na průběh a stav veřejné debaty. Jiné informace o nich totiž vlastně nejsou. Pokud nejsou infomace, pak jsou volby jen loterie.
Druhá věc je, že lid, neuspokojený debatováním, projevuje často větší nespokojenost, než by bylo nutné. Co někdo nezná, k tomu nemá důvěru.
Pokud má někdo opravdu vážnou potřebu sám o něčem debatovat, může kandidovat.
To je oblíbený argument mnoha politiků; máme demokratický mandát, tudíž jděte do pytle.
Ale ono to tak vždycky fungovat nemusí; jsou lidi, co rozumí jedné úzké věci, do které by se třeba užitečně zapojili,. a pak toho nechají - nechtějí kvůli té jedné věci opustit profesi.
vstoupit třeba telefonicky nějakou otázkou.
To si nemyslím, že je to pravé. Telefonická otázka je jeden výkřik. Lidi myslí nejméně v odstavcích a článcích. Vyjádření je třeba článek. Na něj se dá odpovědět. Jemný rozdíl mezi SMS a internetovou glosou je IMHO velice důležitý.

Nejde o to dát prostor všem. Jde o to dát prostor některým podstatným; ti mohou vyjadřovat názor více lidí.
Nemyslím, že oblíbená "sčítací" představa demokracie je správná a užitečná. Myšlenka není lepší, když si ji myslí víc lidí; tak jednoduché to není.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host