Existuje ještě veřejná debata?

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Argonantus
.
Příspěvky: 15458
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Argonantus » 22. 12. 2008, 08:54

Máte pocit, že upadá veřejná debata?
Že vás média neinformují, ale spíš otravují?
Že politikům neorzumíte, a politici nechtějí rozumět vám?
Že nemáte možnost, jak věci veřejné ovlivnit?
Že se vlastně vůbec neradi bavíte o politice, protože je to k ničemu?

Napište mi o tom....

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Bifi » 22. 12. 2008, 10:06

Áno, mám ten pocit. Mám aj pocit, že v porovnaní s väčšími krajinami (USA, Nemecko+Rakúsko, VB, Francúzsko+Švajčiarsko, Holandsko, štáty Škandinávie) u nás (a v mnohých ďalších štátoch východného bloku) verejná debata po 2. sv. vojne za nič nestála a vždy budeme nevychovaní nekultivovaní burani.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15894
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Jerson » 22. 12. 2008, 10:28

Co to má být veřejná debata? Občas jsem o tom slyšel v telelvizi nebo četl. Na zprávy se dívám jednou za měsíc, o politice se bavím nerad, protože jim nerozumím, a jednou za čtyři roky jdu do urny hodil lístek partě lidí, které pokládám za nejmenší parchanty v jejich branži.

Na otázku v nadpisu neumím odpovědět. Na pět podotázek odpovídám "Ano, mám ten pocit". Doufám, že ti to k něčemu bude, Argo.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Pieta » 22. 12. 2008, 11:35

Argonantus píše:Máte pocit, že upadá veřejná debata?
Že vás média neinformují, ale spíš otravují?
Že politikům neorzumíte, a politici nechtějí rozumět vám?
Že nemáte možnost, jak věci veřejné ovlivnit?
Že se vlastně vůbec neradi bavíte o politice, protože je to k ničemu?
* nápis nalezený na sumerské hliněné tabulce, datovaný cca 3500 př.n.l. *

Ano, zdá se mi, že mimo ty volby jednou za čas člověk nemá moc možnost do něčeho kecat, a ani ty volby nejsou obvykle moc velké terno.
Na druhou stranu vím, že kdybych tu možnost měl/pokud tu je a já ji nevyužívám, stejně bych tomu nebyl ochotný věnovat moc času a úsilí.

Ale zajímalo by mě, jak politiky u nás naučit, že když se na ně vyvalí špína, že slušné by bylo vysvětlit nebo odstoupit, ne mlžit a tvrdit, že to nic není.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5150
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Fritzs » 22. 12. 2008, 11:41

Pieta píše:Ale zajímalo by mě, jak politiky u nás naučit, že když se na ně vyvalí špína, že slušné by bylo vysvětlit nebo odstoupit, ne mlžit a tvrdit, že to nic není.
Pod hrozbou trestu smrti :think: ...

Jinak, ano, mám ten pocit, že veřejná debata u nás nefunguje a dost možná ani, bez nějaké zásadní změny ve společnosti, fungovat nemůže.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Argonantus
.
Příspěvky: 15458
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Argonantus » 22. 12. 2008, 12:35

Píšu ten post pod dojmem z čerstvě přečtené, leč již postarší knihy Neila Postmana "Ubavit se k smrti", která zkoumá vliv televize nejen na veřejnou debatu, ale i na pojetí pravdy a myšlení vůbec.

Postmanova kniha je z r. 1985, a její zjištění jsou alarmující; dalo by se shrnout "ne Orwell, ale Huxley, toho se máme obávat."
V některých otázkách se pan Postman docela zbodnul (pohled na Reagana a na počítače; oboje zhodnoceno jako nepodstatné).

Nicméně jádro jeho nápadů je skutečně k vidění; lidé nejsou schopni veřejně mluvit, a pokud to někdo zkouší, nejsou schopni to poslouchat. Míra soustředění klesá k desítkám sekund.
Což znamená, že cokoli, co je delší několika desítek sekund, je nesdělitelné.
Což znamená, že se nic takového už nesděluje (viz debaty o Attack of Wall of Text, což se považuje za neslušné. Nutit lidi číst a myslet... no toto...!)

Postman uvádí historky o tom, kterak se veřejně debatovalo v polovině minulého století; jistý pan Abraham Lincoln a soudce Douglas se utkali na téma nějakého veřejného problému na tržišti (kde se kupovaly hřebíky, jídlo, krávy a tak), nejprve mluvil hodinu pan Douglas, potom hodinu a půl odpovídal Lincoln a nakonec půlhodiny Douglas.
Jazyk byl literární, plný metafor a složitých souvětí.
Posluchači byli náhodní kolemjdoucí na tržišti.
Bylo plno a diváci aplaudovali a vyjadřovali nesouhlas.

Umíte si něco podobného představit dnes?

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4705
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Naoki » 22. 12. 2008, 13:14

Umíte si něco podobného představit dnes?
Nedovedu si představit, že by se na tržišti prodávali krávy

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13734
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 22. 12. 2008, 13:32

Argonantus píše:Umíte si něco podobného představit dnes?
Tak ono se to děje v té sněmovně, že... docela jsem litoval, když zrušili tu televisi, která odtamtud dělala 24 hodin přímý přenos. Jednou by ty záznamy mohly třeba posloužit alespoň k tomu, aby lidi věděli koho za co pověsit. Toho za kontakty s mafií, onoho za tunelování a tamtoho třeba za koule...
Dovedu si to představit, jen by se to muselo odehrávat v podstatně kultivovanější formě, než se to dělá nyní. A samozřejmě asi ne nějaký projev plný metafor a řečnických fíglů... komunikace má spoustu prostředků, které ji mohou učinit efektivní. Jen se musí dodržovat určitá pravidla, která pro změnu zase musí mít určitou pružnost. Prostě vyhradit striktně nějaký čas na promluvu, ale pokud člověk má co říci, tak mu ho klidně prodloužit, zatímco pokud nemá, odmítá mluvit k věci atd., tak ho slova jednoduše zbavit.

A jinak ano, připadá mi, že se vyjádření občana omezuje na volby jednou za 4 roky, zejména u nás. Co vím, tak ve Francii to řeší poměrně úspěšně obrovským množstvím tzv. "asociací", což jsou neziskové, nevládní zájmové skupiny (ano, jsou to ta ďábelská NGO, nikým nevolená, nikým neplacená - hrozba pro Demokracii a Kapitalismus), kde se strašná spousta lidí angažuje v otázkách úplně všeho možného... od místího dobrovolného hasičského sboru a asociace za zlepšení knihovního fondu ve Village-sur-Quelque-Chose až po věci celonárodního charakteru.
Jinak zajímavou literaturou k tomuhle (zřejmě podobnou tomu Postmanovi, 1985) je Lipovetského Éra prázdnoty (1983), která se věnuje postmoderní společnosti jako celku, ale jistá pasáž k tomuhle tam taky je.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5150
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Fritzs » 22. 12. 2008, 14:41

Argonantus píše:Umíte si něco podobného představit dnes?
-Ne, a není to proto, že by lid zblbnul, ale proto, že lid prostě nemá tolik času. Dnes je potřeba formulovat myšlenky rychle (žádné hodinové proslovy) a jasně (žádný literární jazyk plný metafor).

-Důvody, proč lid nemá tolik času jako dřív jsou dány nejen pozornost bořícími novými médii, ale prostě tím, že dnes musí člověk spracovat mnohem větší množství informací na jednotku času, než v minulosti.

-Důvod neexistence veřejné debaty u nás nejí to, že by toho byl lid neschopný, ale to, že se nikomu nechce.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od maYda » 22. 12. 2008, 15:36

Argo, neptal ses už na to někdy dávno?
tak ve Francii to řeší poměrně úspěšně obrovským množstvím tzv. "asociací", což jsou neziskové, nevládní zájmové skupiny (ano, jsou to ta ďábelská NGO, nikým nevolená, nikým neplacená - hrozba pro Demokracii a Kapitalismus), kde se strašná spousta lidí angažuje v otázkách úplně všeho možného... od místího dobrovolného hasičského sboru a asociace za zlepšení knihovního fondu ve Village-sur-Quelque-Chose až po věci celonárodního charakteru.
Místní dobrovolní hasiči jsou v Česku téměř v každé obci a v rámci Evropy v poměru na počet obyvatel jednou z nejsilnějších dobrovolnických organizací.
Občanská sdružení na konkrétní úkoly vznikají jako houby po dešti, bohužel v projekční praxi se setkáváme i se zneužíváním. Občanská sdružení se mohou přihlásit jako účastníci řízení a jsou taková, která to činí a jsou následně ochotna neprotahovat řízení za určitou kompenzaci v podobě sponzorského daru, z kterého financují svou další činost, aby mohli zas prudit a následně ustoupit za sponzorský dar.
Samozřejmě většina občanských sdružení vzniká za poměrně rozumným účelem a z rozumných důvodů, ale tam obvykle nevedou nějakou abstraktní "veřejnou debatu", ale řeší opravdu knihovnu v Horní Dolní, zatímco v Dolní Horní řeší, jestli vydláždit chodník nebo opravit školu a knihovna v Horní Dolní jim je šumafuk.
Na té nejnižší místní úrovni to prostě nějak funguje. Funguje to, protože musí, aby mohly fungovat věci, potřebné k přežití a nebylo potřeba žádného vizionáře , který by přitáhl s bubnem a agitoval pro to, že teď, raz dva tři, odstarujeme budování občanské společnosti a ta občanská společnost bude vypadat přesně takhle a debatovat se bude o tomhle a kdo je proti a nejde s námi, je proti nám.

s väčšími krajinami (USA, Nemecko+Rakúsko, VB, Francúzsko+Švajčiarsko, Holandsko, štáty Škandinávie) u nás (a v mnohých ďalších štátoch východného bloku)
Holandsko, Rakousko a Švýcarsko nejsou země větší než my.
Švýcarsko má navíc správní systém značně odlišný od ostatních zemí v Evropě, s mnohem menší mírou centralizace, což je dané asi tradicí a přírodními podmínkami. Ani USA se nemohou srovnávat s evropskými státy, je to poněkud odlišný útvar.

Jinak se domnívám, že ve všech těchto zemích se nevede nějaká jednotná "veřejná debata", vede se mnoho "veřejných debat" o různých tématech a v různých úrovních.
i tam se obvykle běžný občan vyslovuje zásadním způsobem pouze u voleb, což mu zároveň nebrání se angažovat v obci, spolku, občanském sdružení.
I tam je řada občanů, pro které je prioritou jejich vlastní život a politiku mají na okraji. Politici tam jsou možná kultivovanější,ale po tom, co předvádějí v poslední době Sarkozy a někteří evropští poslanci, o tom začínám dost pochybovat.
Jazyk byl literární, plný metafor a složitých souvětí.
Posluchači byli náhodní kolemjdoucí na tržišti.
Bylo plno a diváci aplaudovali a vyjadřovali nesouhlas.

Umíte si něco podobného představit dnes?
Samozřejmě, že ne. Ale rozhodně to není specificky český problém, žijeme prostě ve značně odlišném světě.
Náhodný kolem,jdoucí po tržišti, měl řečnický souboj na tržišti jako jedinou příležitost, dnes se podobné souboje odehrávají v televizi. Náhodný kolemjdoucí si k nim nejspíš otevře pivo a místo aplausu bude volat na ženu do kuchyně, "koukej mámo, ten mu to nandal" - ať už to bude v Americe nebo v Česku.
Paradoxem globálního světa je, že zatímco Ti media zprostředkují dění na druhém konci světa, věci , které jsou v bezprostřední blízkosti se jaksi vzdalují.
Projev ve složitých souvětích je poslouchatelný i pro náhodného kolemjdoucího, pokud přes svou složitost má jasnou strukturu, je srozumitelný a týká se něčeho, co posluchače zajímá.
Dnešní politici se dělí na ty, kdo mluví ve sloganech a citoslovcích a na ty, kdo mluví literárně , složitě a nesrozumitelně. obvykle o něčem, nad čím mávne občan rukou, že maj nahoře hezký starosti a jde po svých.
Dnešní kolemjdoucí navíc žije v hektickém světě, kde je třeba bojovat o každou sekundu a není čas se zastavit a naslouchat.
¨
a to hlavní - problémy, řešené debatou jsou často příliš složité a nepřehledné. Běžný člověk, kterého se problém sice týká, ale není to předmětem jeho obživy, není v příslušné problematice odborníkem nebo aspoň dostatečně vzdělán, je nutně odkázán na media, která informaci zkreslí, upraví a překroutí podle poptávky a podle erudovanosti či neschopnosti dotyčného novináře. MYslím, že zkušenost s evropskopu ústavou mohla být v tomhle velmi poučná.
Dnes nevíte, co je a co není pravda, nemáte možnost si věci ověřit vlastními zkušenostmi, to prostě není v lidských silách. Musíte věřit řadě v mediích předkládaným faktů a nemáte to o nic víc podložené, než kdysi tvrzení velebníčka, že kdo bude hřešit, strčí ho čerti v pekle do kotle a bude se smažit na věky věků.
Těch informací je moc, navíc media útočí na Vaše emoce. Media dnes nechtějí přinášet nezaujatou informaci a vysvětlit ji, media chtějí, abyste se báli klimatických změn a finanční krize, abyste se styděli při pohledu na hladovějící děti, abyste si, když už nemůžete vyřešit všechny problémy světa, aspoň připadali bezmocní a provinilí.
Pak vám nabídnou řešení v podobě nějakého politika, který na to má zaručený recept.

A politik s vámi debatovat nechce. Politik chce vědět, čeho se bojíte a před čím si připadáte bezmocní a za co se stydíte, aby vám mohl nabídnout zaručený recept, a tím vás dostal tam, kde vás chce mít - k urně s volebním lístkem s jeho jménem v ruce. Víc ho nezajímá. nechce mít ve vás partnera do debaty, chce mít poslušný a ovladatelný dav.

Když to berete takhle :
verejná debata po 2. sv. vojne za nič nestála a vždy budeme nevychovaní nekultivovaní burani.
, tak vás má politik přesně tam, kde vás chtěl mít. Jste ovladatelní, protože sami pro sebe nemáte žádnou cenu, víte jen, že stejně vám není pomoci, vždycky budete burani.

Od druhé světové války uběhlo něco málo pořes šedesát let, staletí před tím jsme měli období slávy i temna, jako každá země a nekultivovaní burani jsme nebyli.
nevidím důvod, proč by nás epizoda se dvěma totalitními režimy měla jednou provždy ocejchovat jako burany, pokud na to ovšem sami nepřistoupíme. Dokud tu bude považováno za projev slušného vychování a skromnosti, že na sebe nahlížíme jako na hadr na podlahu, tak jednou tím hadrem na podlahu budeme. Pak je každá debata zbytečná, s hadrem na podlahu se nedebatuje, tím se vytírá špína.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 12739
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Pieta » 22. 12. 2008, 19:25

Argonantus píše:Postman uvádí historky o tom, kterak se veřejně debatovalo v polovině minulého století; jistý pan Abraham Lincoln a soudce Douglas se utkali na téma nějakého veřejného problému na tržišti (kde se kupovaly hřebíky, jídlo, krávy a tak), nejprve mluvil hodinu pan Douglas, potom hodinu a půl odpovídal Lincoln a nakonec půlhodiny Douglas.
Jazyk byl literární, plný metafor a složitých souvětí.
Posluchači byli náhodní kolemjdoucí na tržišti.
Bylo plno a diváci aplaudovali a vyjadřovali nesouhlas.
Proslulá Gettysburg address dotyčného Lincolna, ona "Four score and seven years ago", byla jen dvou- či tříminutová. Předchozí řečník, Edward Everett, ovšem ke shromážděným davům hovořil dvě hodiny.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Tafif » 23. 12. 2008, 18:26

K čemu je vůbec veřejná debata dobrá?
A potřebujeme ji vůbec?

Argonantus
.
Příspěvky: 15458
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Argonantus » 26. 12. 2008, 12:34

Tafif:

Jistěže nepotřebujeme.
Nepotřebujeme vůbec debatovat. Nepotřebujeme ani myslet. Stačí, když budeme utrácet.

Sosacek
Příspěvky: 20746
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Sosacek » 26. 12. 2008, 12:38

To zni hrozne neargonantovsky. Neni ti nic?
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Existuje ještě veřejná debata?

Příspěvek od Invictus » 26. 12. 2008, 14:19

Řekl bych, že to byl ojedinělý výskyt sarkasmu.
Iron Within
Iron Without

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host