Podstata zla

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Příspěvek od Lemmy »

Zpět v akci $D
Argonantus píše:Lemmy:
Osobně mi poměrně jednoduchá a jednorozměrná emoce bolesti (nebo je to ještě jednodušeji reflex?) připadá být nedostatečná k tomu, aby mohla být se zlem přímo ztotožněna.

Pokud projdeme obvyklou trasu vývoje chování
reflex - instinkt - emoce - pravidlo (nevědomé) - pravidlo (vědomé),
pak je bolest někdo hodně dole a šlo by ji snad považovat za jeden z vývojových kořenů problému.
Zajímavé myšlenky, určitě hodně na popřemýšlení :think:
Argonantus píše: Zmatek v tom dělá ten pojem "psychické bolesti", což je věc dost rozmlžená, kterou se IMHO mohou myslet také velice různé projevy (velmi intenzivní zoufalství po tom, když někdo umře nebo dojde k neštěstí... trvalý stres... strach...) - v každém případě je to o několik pater výš, nad původní fyzickou boletsí.
Ano a budu se opakovat, když napíšu, že o tom jsem psal na začátku: Bolest v jakékoliv formě, tedy i duševní či jiné vnitřní, bolest pocitová... pokud je zlo, vždy se tam pohybuje nějaká ta bolest. Ikdyž jsme dospěli k tomu, že se nemusí nutně projevit. Prostě je tam definovaná či tak něco. :)
Argonantus píše: Konrad Lorenz zasvětil knížku "takzvané zlo" emoci agrese - IMHO je to také pěkný terminologický kotrmelec.
Bohužel znám jenom pana rádobyzedníka Lórence z "Na samotě u lesa". $D

O tom by se dalo hodně polemizovat. Ale nakonec ano, proč ne. Pokud jde o agresi vyjádřenou podobně, jako jsem vyjadřoval bolest: tedy na rozličné způsoby, může to tak být. Nemusí to být agrese přímá a jako u bolesti, agrese se může vyjádřit libovolným způsobem.
Argonantus píše: Mimo pozornost badatelů by neměla zůstat ani moc, což je zase něco trochu jiného; funguje opět až v souvislosti s vědomím, a slouží k řízení společenstva přímými příkazy "vrchního opičáka" (odtud ta Sosáčkem zmiňovaná autorita; autorita a moc jsou skoro synonyma). Při jejím nekontrolovaném růstu, ke kterému obvykle dochází v modernějších dobýách, dochází často ke katastrofám.
Tady je to docela sporné. Moc bych nechal stranou. Může vést ke zlu ale řekl bych, že v pozadí nefiguruje tak silně a často jako bolest nebo zmiňovaná agrese.
Argonantus píše: Pak je ta empatie, čili soucit. To jsme zase ve vedlejší debatě o kořenech altruismu. To, že zlo je nedostatek empatie, tvrdil Dr. Gilbert, jak už bylo vzpomenuto.
Ano, může být. Vrátím se k pojmu nepochopení, který sem nastínil. Opět v libovolné formě, v jakémkoliv vyjádření a vychází mi z toho, že v určitých podobách i nepochopení se zlem souvisí.
Když to vztáhnu na tebou zmiňovaný příklad: Nepochopení soucitu. Nepochopení lidskosti. Nepochopení přirozené empatie.

:wink:

Nahodím teď obecnou myšlenku: pokud je prapůvodem všeho reflex nebo instinkt, dá se vůbec uvažovat o zlu?

Osobně myslím že ano, přeci jenom... instikty vedou k emocím a v emocích figuruje i soucit, lítost, bolest... A i pudově se dá většinou určit, že toto je "zlý čin" a toto "dobrý".

A co dobro? Co je podle vás podstatou dobra?
Je to právě ta lítost? Soucit? Štěstí? Obětování se? Čest? Něco jiného? Všechny prvky dohromady?

:)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Lemmy:

Synteticky; problém, zda jsou nějaké pevné hodnoty/pravidla/principy/ideje atd. mimo lidskou vůli (např. ten Platon)
a nebo je jen člověk měřítkem všech hodnot (Protagoras)
je asi nejstarší a nejdůležitější etický spor vůbec.

Právnická bitva o podstatu práva, které je dle první školy jen pokračováním těch idejí (nebo bůhvíčeho, tzv. iusnaturalismus)
a podle druhé školy čistě jen vůlí zákonodárce (potažmo lidu, autority nebo tak nějak, tzv. iuspositivismus)
je vlastně jen pokračování toho prvního.

Po staletí vedli iusnaturalisti v zápase na body, protože ty ideje většinou byly od nějakého boha; v renesanci se objevila velmi zajímavá varianta, fungující i bez této výpomoci (přirozené právo by platilo i kdyby Bůh neexistoval (c) Hugo Grotius).
Pak se v době osvícenství stav zápasu zcela zvrátil a positivismus vyhrál téměř úplným k.o.; nejsou žádné ideje, žádní bohové, všechno jsou to kraviny a jedině důležitá je vůle lidu (c) J.J.Rouseau. Z něj vycházela francouzská revoluce, a z ní pak Karel Marx a jeho mutace positivismu.
Tento stav věcí zůstal ve vědomí drtivé většiny českých právníků dodnes.

Teprve po revoluci k nám docházejí ozvěny dalšího obratu; iusnaturalismus, již odpískaná mrtvola, začal jevit známky života po Norimberském procesu a vystoupení jistého pana Radbrucha, který poukázal, k jak katastrofálním koncům může vést vůle lidu v případě nacistického Německa; a že za tím právem a pravidly asi musí být přece jen něco víc.

Do vzniklého průlomu vpadl Konrad Lorenz, jeden ze zakladatelů etologie, který zjistil, že i zvířata mají ve svém chování nějaký systém, čili pravidla; a že pokud se vyvíjejí zvířata, mělo by se asi vyvíjet i chování.
Při tom se zjevil odvěký problém - jestli se chování předává učením, nebo je vrozené; později se ukázalo, že pro praktické účely v tom zase není tak velký rozdíl a výsledek může být týž.
Psychologie si Lorenze časem všimla, byť s nevelkým nadšením, právníci jeho existenci zaznamenali ještě později, s velkou nevolí, protože jim bořil staleté konstrukce.

Další důležitý moment je kniha F.A.Hayeka Law, Liberty and Legislation (1973), což je pro změnu ekonom, který se pokusil o docela zajímavou a svéráznou syntézu toho, jak pravidla mohou vznikat samovolně. I tam se Protagorovi dědici dočtou věci dost neuvěřitelné.

V šedesátých letech se o tom začala vést docela vážná debata mezi předními americkými teoretiky, jako třeba Lon Fuller, H.L.A.Hart, Ronald Dworkin, ze kterých vypadlo několik dalších zajímavých myšlenek a konstrukcí; v praxi se všichni shodují na jakémsi neurčitém kompromisu, totiž, že existují oba druhy pravidel, jedny, které se berou někde od starodávna, a jiné, které jsou tvořeny čistě něčí vůlí.
K nám z těchto důležitých věcí doléhá akorát neurčitý zmatek; málokdo si toho přečetl dost, aby mohl říci něco opravdu důležitého.

Patřím k těm zoufalcům, co na to nikdy neměli pořádně čas a chybělo jim i vzdělání; chtělo by to dohnat nejen další pokroky v primatologii a etologii vůbec (které jsou od Lorenze obrovské), ale i celou evoluční psychologii (nikdy jsem ji nestudoval)a teorii práva po Hartovi a Fullerovi, takže do toho jen léta amatérsky fušuju.
Vedl jsem k tomu už řadu různých debat (některé i na tomto webu), a v drtivé většině začínám vždy zase od počátku.

Syntetické abstrakty nejvyššího řádu jako "zlo" a "dobro" jsou pro tuto debatu užitečné jen do určitého stádia; pro ten první rozstřel, že něco podobného má vůbec nějaký smysl a že nejde o čistou lidskou libovůli.

Asi tak coby wikipedické heslo.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Příspěvek od Lemmy »

Argo:

:clap: tvým znalostem a přehledu.

Názory na základni tezi jakéhosi jsoucna filozofů, teoretiků a jiných učených mistrů tedy již známe.

Ale jaký na to co jsem nadnesl má názor mistr Argonantus? (Rozumím tomu totiž tak, že žádný a po určitých názorech začínáš zhodnocovat opět od základu, jak jsi i napsal. Nebo to je jinak?) :wink:
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Lemmy:

no, není důvod jásat; tohle by ti měl IMHO odrecitovat každý student práv, který složil zkoušku z teorie (a pokud ne, neměl ji složit).
Já už bych měl být trochu dál, když mne přesně tohle profesionálně živí.

Docela velké a složité bitvy se vedly tady
http://www.bloguje.cz/blogy/pavoucivefl ... onant-.php

kde je také patrný můj názor podrobněji
a v asi dvou nebo třech následujících debatách (Norimberk 2, Co stojí za teorií přirozených práv) - zejména v dlouhatánských debatách.
všechno je to ale jen zrnko v moři písku, který byl na toto kolosální téma rozeset staletími.

No, a pokud bych měl z názoru udělat wikipedické heslo:

1) Chování se vyvíjí, stejně jako jeho nositel; pokud je chápán šimpanz jako evolučně složitější a pokročilejší, než žížala, pak musí být přirozeně také jeho chování složitější.
Už u nejnižších organismů můžeme v chování zjistit opakující se vzorce, pravidelnost; čili pravidlo chování. Například reakce únik či obrana při ohrožení mohou být považovány za takové nejjednodušší a tím i nejuniverzálnější pravidla.

2) Díky evoluci tvoří chování určité vrstvy; na nejnižší úrovni reflexy a z nich složené instinkty, podobné nascriptovanému chování v počítačové hře; na vyšší úrovni pak složitější reakce s "fuzzy"logic, řízené emocemi a jejich kombinacemi, a na nejvyšší úrovni záměrné chování, k nimž mohou existovat stejně záměrná pravidla.

3) Lidé, jakožto produkt evoluce, mají všechny tyto druhy pravidel chování; k nim pak přistupují ještě další; zvyklosti (díky kolektivní paměti), Hayekova spontánní pravidla, vzniklá implicitně samotnou činností; etiketa; morální imperativy; politická hesla; příkazy autority.

4) Právo pak je směsí všech těchto možných věcí; pokud se provede skutečně poctivá analýza, ukáže se, že u řady obzvláště důležitých pravidel nelze vůbec dohledat, kdo to stanovil a nařídil - zákonodárci to ve skutečnosti opisují jeden druhého od nepaměti.


Hranici mezi přirozenými a pozitivními právy lze hledat a často i najít; pokud to mají všichni, a dodržují to vlastně i zvířata, pak je to nejspíš přirozené pravidlo; a pak by na to neměl zákonodárce sahat a radši to uctivě obcházet.

Pokud lze jasně dohledat, kdy a z čeho to vzniklo, pak to lze klidně změnit nebo zrušit, když pominul smysl pravidla.

No, a pokud chce někdo nazývat přirozená pravidla chování dobrem a jejich porušování či "antipravidla" zlem, pak nic proti tomu; není to moc vědecké a místy to asi nebude praktické, ale je to menší omyl, než tvrzení, že dobro a zlo je zcela libovolná kategorie, podřízená čistě lidské vůli.

Možná bych měl ještě dodat, že na RPG mne kdysi zaujalo také to, že může být někdy pokusnou laboratoří pro etické problémy tohoto druhu (mám pocit, že něco podobného zkoušel ve svém velekomplikovaném tématu Goblin).
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5218&start=0
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 3. 12. 2008, 10:21, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Příspěvek od Lemmy »

OK.

Z tvé odpovědi mě přímo praštilo do očí jedno slovo. A osobně si myslím, že to je to slovo, které jsem hledal. Myslím, že je to ta pravá podstata dobra i zla... je to hodně obecné, ale:

Podstatou dobra i zla je... CHOVÁNÍ :wink: :D
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Lemmy:

no, já bych šel i do pravidla chování.
Zlo a dobro jsou komplementárním obsahem pravidel chování.

Zní to dostatečně vědecky?
(Mimochodem, pro příliš vysokou míru abstrakce je to zjištění celkem na prd).
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Příspěvek od Lemmy »

Argonantus píše: no, já bych šel i do pravidla chování.
Zlo a dobro jsou komplementárním obsahem pravidel chování.

Zní to dostatečně vědecky?
Hm, to zní celkem uvážlivě.
Argonantus píše: (Mimochodem, pro příliš vysokou míru abstrakce je to zjištění celkem na prd).
To ano. Obecně vzato může být "na prd" úplně všechno, když to vezmeme filozoficky. $P
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Lemmy:

ten spor je trhák a evergreen po dva tisíce let právě proto, že má naprosto jasné praktické dopady.
Zejména pro právníky, zákonodárce a politiky a kohokoli, kdo se jim dostane do spárů...

Pro badatele v RPG to může být zajímavé taky, ale žít se bez toho dá.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Eleshar_Vermillion píše:Všichni lidé, kteří používají spojku "protože" namísto předložky "kvůli", jsou idioti.
Pieta píše:Oprava pro Eleshara:
Podstatou ZLA je sex. Víte proč?
Kvůli žena.

(-;
Oprava pro Pietu:

Všichni lidé, kteří neznají rozdíl mezi spojkami a předložkami, jsou idioti
:>;o)
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Už jsem se vyděsil, že by Eleshar chtěl napsat něco přínosného k tématu. Není tomu tak.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Mám pocit, že tohle téma tu už kdysi existovalo. Navíc myslím, že se tu zabíhá do věcí, kterým se nerozumí. Třeba mě poněkud vykolejilo pojetí "bolest jako emoce", takže raději tiše mlčím a sem tam nahlédnu. Na tvou botu mi nešlo nereagovat a fakt jsem si to téma spletl, protože tvůj výrok zněl jak z Předsudků... $D
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar:

téma tu samozřejmě bylo a po strašném souboji s jedním němcem jsem ho našel, jak už jsem hrdě hlásil
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=3389&start=0

jinak zmatky v terminologii jsou obvyklý průvodní jev. Všechnoi má nejméně tři převleky.

Mně připadala bolest nejvíc ze všeho jako reflex, ale jsem houby psycholog.
Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4135
Registrován: 17. 10. 2008, 09:37

Příspěvek od Lemmy »

:think: Nemám, co bych k tématu dodal. Své jsem už vyřešil. Uvidíme, kam povede diskuze dál.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Tak jo - nejhorší ze všeho jsou pro mě lidé, kteří chtějí dobro pro ostatní.
Věta" dělám to pro tvé dobro" mě uvádí do střehu, nejlépe střehu se zbraní.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal »

Já bych byl velmi opatrný v porovnávání zlo~bolest.

Co když najdete zlo, které bolest netvoří?
Třeba takový člověk, který je přesvědčený misantrop a nenávidí všechny odpohledu. Nikdy nikomu nic neprovedl a zřejmě ani neprovede. Jej to nebolí a nebolí to ani nikoho jiného.
Nepřipadá mi ale moc hodný.

Řešili jste zajímavé evoluční otázky, ale nechci moc otravovat. Tak ve zkratce:
Evoluce jde napasovat úplně na všechno.
Stejně tak, jako jde napasovat na všechno fyzika.
I když nejsou zákony klasické i jiné mechaniky vhodné pro popis struktury společnosti, společnost na planetě, na které nefunguje gravitace, by vypadala jinak.
Převeďte si to na evoluci sami.

Nesmrtelné jsou bakterie. A hypoteticky i nějaké vyšší věci - kytky, asi i ty medůzy - u nich se ale nedá ukázat - tak tady tahle tady (tzn. tento jedinec) byla od počátku. Bakterie se dělí na dvě. Nemají žádné redukce, přestavby a tak. Jenom se průběžně mění vevnitř a pak ze sebe udělají ještě jednu.

Když jsme ti roleplayeři, pusťme se do klasické problematiky Ba'atezu vs Tanari:
Které zlo je "větší a kvalitnější"?
a) to, které způsobí co nejvíce bolesti oběti
b) to, které způsobí co největší radost vykonavateli
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů