Šoa (Lanzman, 1985)

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13746
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 11. 2008, 17:05

Zdá se mi to, nebo ve čtvrtině jsou fakt záběry z nějakého českého filmu???
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 12. 11. 2008, 19:44

Já bych souhlasila s ilgirem. Tady a teď je pro význam události důležité.
Jde o to, co myslíte slovem "význam".
můžete to vzít po "objektivní stránce" - sečíst počty obětí, způsoby provedení, specifické rysy a vliv na dějiny a vyhodnostit ten " největší, nehorší, nejvýznamně jší masakr".

Nebo to můžete vzít po subjektivní stránce. Událost, která se nejvíc dotkla vašeho života, ovlivnila ho zanechala ve vás trauma. Víte, že se třetina nebo dokonce polovina klidí rozvádí, ale to je pro vbás jenom informace. Když to prožíváte sami, obrátí vám to život na ruby.

O Rwandě nemám moc informací,jen mám jaksi pocit, že to bylo sice na základě cíleně rozněcované nenávisti, ale ne na základě dlouhodobého plánování.
Ale o to nejde.
jde o to, že kromě lehce husí kůže z toho, čeho jsou někteří lidé schopni, to nemá pro můj život vliv.

Holocaust - ať se vám to líbí nebo ne je - a asi už zůstane - velké evropské téma. Určité trauma z holocastu máme všichni. Dějiny - i osobní a rodinné dějiny každého z nás ovlivnil velmi zásadním způsobem. Holocaust a nacismus nesl za sebou další jevy, které vnímáme traumaticky a s kterými se vyrovnáváme dodnes. Vyhnání Němců, téměř zánik židovské kultury a komunity u nás, poválečné uspořádání Evropy.

u komunismu nešlo o "šokovou terapii", trval mnohem déle a v efvropě na sebe bral relativně civilizovanější podobu.
Za dobu komunismu nám přešlo do krve, že nacismus byl zrůdný systém. Rasová nenávist, na které stavěl, je jaksi zřejmější.
Komunismus se tváří sociálně, třídní nenávist není tak nápadná a lidi k ní tíhnou víc. Mnoho lidí má pořád ještě pod kůží, že vlastně bránil zájmy chudých lidí, zatímco zajmům "utlačených Němců" se každý vysměje.

Globalizace umožňuje přenos informací o zvěrstvech v jiných částech světa v mnihem větší míře než dřív. Jenže přenáší jen tu informaci, našeho osudu se to nedotýká. Nejvýš nás z toho zamrazí v zádech, ale jinak s tím neméáme nic společného.

Někdy mám pocit, že zájem o "globální problénmy " ve vzdálených koutech světa je tak trochu únikem před tím, co máme doma a co je pro nás více ožehavé a sporné téma.

Nechci podceňovat jiné genocidy a zvěrstva, ale problémem Evropy, jejím traumatem , je holocaust a komunismus, ne kmenové válka mezi Hutuui a Tutsii.
A tématem současníků je to, jsme zažili my, naši rodiče , prarodiče, to jsou události, která mají význam pro naše životy a možná ještě generace předtím, rozhodně ne mordování Albigenských někde ve středověku.

Argonantus
.
Příspěvky: 15463
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 11. 2008, 20:13

No, maYdo, z hlediska osobního se mne daleko víc dotkli ti komunisti.
A pokud je něco skutečně traumatizující, tak je to Totentanz, organizovaný Čechy po roce 1945. O tom se totiž nemluví pořád.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 12. 11. 2008, 22:36

To mně taky, Argo, jenže taky máme ke komunismu mnohem rozpornější vztah.
Už proto, že žijí nebo aspoň nedávno žily některé osobnosti, které jsou vnímány jako odpůrci komunismu a pak občas na ně vyplave, že ten komunismus kdysi dávno pomáhali nadšeně budovat a na nějakou třísku nehleděli.
A spousta lidí mu věřila a nechce se jim připustit, že věřila něčemu špatnému.
Nelmluvě o levicových hnutích, která ke komunismu tíhnou - prostě z nějakého důvodu je na ten komunismus nahlíženo nějak vlídněji.
Taky jde o to, že nacismus byl první. Ono poprvé je to vždycky větší náraz, podruhé zas lidská mysl nerada připouští, že se opět mýlila.
Do třetice - ty největší oběti komunismu nebyly tady. Lágry byly hrozné, ale většina přežila, byť s následky, nebyli cíleně usmrcováni. Podmínky byly likvidační, ale nedělo se tam to, co třeba v Osvětimi. Že přijel vlak plný lidí a rovnou na rampě se třídilo a půl vlaku šlo rovnou do plynu.
S tím, že vytřídili boty, brýle, zlatý zuby a s tím, že popel z krematorií se využíval jako surovina.
A tohle se dělo v evropském prostoru.V naší osvícené civilizaci.
Já myslím, že to bylo ojedinělý. Tou důkladností a průmyslovým přístupem a racionalitou.
Zrůdný na tom je, že ona to nebyla vlastně nenávist. Oni k tomu přistupovali jako k likvidaci vadného materiálu.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8193
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 12. 11. 2008, 22:42

Kdybych nevěděl, že se to nemá, tak bych napsal:

MaYda: +1
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24595
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 12. 11. 2008, 22:58

maYda - Ne, nacismus nebyl první a chce to slušnou dávku neznalosti historie, aby mohl člověk něco takového napsat...

První vlny genocidy v SSSR začaly někdy po roce 1925, tedy nějakých 10+ let před nacismem.
Už proto, že žijí nebo aspoň nedávno žily některé osobnosti, které jsou vnímány jako odpůrci komunismu a pak občas na ně vyplave, že ten komunismus kdysi dávno pomáhali nadšeně budovat a na nějakou třísku nehleděli.
A spousta lidí mu věřila a nechce se jim připustit, že věřila něčemu špatnému.
Nelmluvě o levicových hnutích, která ke komunismu tíhnou - prostě z nějakého důvodu je na ten komunismus nahlíženo nějak vlídněji.
Ano, ano, tím vším je genocidium spáchané komunismem horší, nebezpečnější a mělo by být varujícnější, než holokaust..
Lágry byly hrozné, ale většina přežila, byť s následky, nebyli cíleně usmrcováni.
Jak říkal Argo, tohle rozhodně není pravda...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13746
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 11. 2008, 23:01

No u nás většina přežila.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 13. 11. 2008, 00:30

Vallune, psala jsem to v souvislosti s ilgirovým "tady a teď".
v evropě nebylo obětí komunismu tolik a ta průmyslová likvidace nebyla zdaleka tolik promyšlená.
o tom, co se dělo před válkou v Sovětském svazu, moc informací nebylo. První a nejtraumatičtější zkušenost, kdy byly lágry s dlouhodobě připravovaným vražděním, pěkně promyšleným včetně využití ostatků byl holocaust. Bylo to na malém prostoru, bylo to bezprostřední.
Já se nehádám o fakta ani o to, jestli byl komunismus přece jen o něco lepší.
Já mluvím o tom, jak jsou ty ideologie vnímány v prostoru, v kterém se zrodily.
Vnímání a fakta se může lišit.
Varovat před komunismem je žádoucí, možná žádoucnější, než před nacismem, ale patrně nebude tak pozitivně přijímáno. Likvidace nežádoucí skupiny je v něm definována příliš sktytě, příliš mnoho lidí věří, že na jeho ideologickém základě je něco dobrého a jeho největší zvěrstva se odehrávaly příliš daleko a v delším čase.
a nebyl žádný komunistický Norimberk.
Rozsudek nebyl vynesen a obviněný nebyl odsouzen.

Pokud jde o film ( já to neviděla), autor je Žid a na svůj úhel pohledu má právo. Pro židy byl holocaust obrovské trauma, od rodinných tragedií až po celospolečenské.
já nemám ráda manipulaci emocemi a asi by se mi to moc nelíbilo. MYslím, že civilnější výpověď, nechat svědka mluvit bez režírování, je působivější a věrohodnější, ale to je můj osobní vkus.
Ale autor si zvolil za téma holocaust, je to téma , které se dotýká jeho a jeho identity a není důvod, proč by se měl zabývat jinými genocidami nebo porovnávat.
Možná to není objektivní dokument, ale je to přinejmenším osobní pohled autora filmu na holocaust. Možná je to jeho způsob, jak se vypořádat s traumatem. Ale rozhodně nemá povinost v zájmu nějaké politické korektnosti tam podsouvat sdělení, že v Rusku nebo Rwandě se dělo totéž. Možná dělo, ale on chtěl sdělit svůj pohled na holocaust, ne na Rwandu nebo gulagy.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24595
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 13. 11. 2008, 07:10

Eleshar_Vermillion píše:No u nás většina přežila.
U nás přežila i většina židů, byť nakonec sjkončila jinde...

maYda - Kdybys pořádně četla i mé příspěvky, nejen ARgovy, které pak papouškuješ, tak bys věděla, že jsem se k filmu samému nevyjadřoval vůbec a jen jsem reagoval na ilgirova prohlášení, která prostě považuji objektivně za nepravdivá a subjektivně za neuctivá k jiným lidem a v případě, že by se jich chopil někdo méně vzdělaný než ilgir i za nebezpečná.

Mne jde totiž především o to, že každé takové genocidium by mělo být pro lidstvo velkým varovníkem, nejen holokaust. Holokaust byl možná při započtení dříve zmíněných kategorií největším utrpením (i když si osobně myslím, že na komunistické nemá 20 milionů lidí je přeci jen o dost více než 6 milionů a to nevyrovná ani rychlost a způsob provedení), ale rozhodně nikoliv utrpením "jedinečným". Třeba ta teoreticky vzdálená Rwanda (když přijemem obraz globální vesnice, tak je to přeci až sousední ulice...), by měla být varovníkem v tom, jak nebezpečná je podpora i sebeumírněněnjšímu diktátorovi. Juvenal Habyarimana se jevil Evropě jako vcelku slušný člověk, pravda, sice diktátor, ale takový mírný, lidský a vcelku snaživý, dokud neměl jistotu podpory vyspělejších zemí. Ale pak dva roky nakupoval mačety a rádia a připravoval rychlé jakoby lidově vypadající nepokoje, aby se zbavil etnické menšiny na vlasntím území. A mimochodem, nacházíme tam mnoho podobností právě s židy, neboť Tutsiové byli v průměru vzdělanější, pracovitější a úspěšnější, neýž Hutu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8193
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 13. 11. 2008, 10:12

Vallun a MaYda: Naprosto se míjíte. Ale o tom asi víte...

(Je zajímavé, když mají obě strany sporu pravdu, ale z nějakého důvodu mají dojem, že jejich pravdy jsou v kolizi.)
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24595
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 26. 11. 2008, 09:51

Waršava se ohradila proti označení tábora Majdanek za "polský".

V tom s ní docela souhlasím, německá snaha o revizi výsledků druhé světové války mne docela dost vadí a není to zdaleka jen toto.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24595
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 8. 12. 2008, 14:37

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13746
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 12. 2008, 21:11

Hm, zábavné. Myslel jsem, že u Pearl Harboru je problém v tom, že Japonci zaútočili bez vyhlášení války, nikoliv ten vlastní útok jako takový (kdyby byla vyhlášena válka, tak to dnes není takový pojem). Válka nebyla vyhlášena pokud vím proto, že japonský velvyslanec uvízl v zácpě a dorazil asi o hodinu později...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15463
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 8. 12. 2008, 22:17

Eleshar:

Já myslím, že jádrem bylo to ošklivé překvapení. Američani byli do té doby tak v pohodě, že by asi nebrali moc vážně ani to, že by Japonci válku vyhlásili.
Musel bys vidět v Kalifornii ty pevnosti, stavěné od dob Severu proti Jihu na nepřítele, který tam nikdy nedorazil.

Speciálně Kaliforňani žijí v ráji bláznů; o válce nebo totalitě mají představy velmi mlhavé.

V tom se podobá 11/9 tomu Pearl Harboru; dva nejošklivější momenty pro běžného Američana.

A v tom jsou Židi - abych se k nim vrátil - někde úplně jinde; ve válce jsou skoro permanentně. A i jim zjevně fantazie před holocaustem nestačila na to, co jim hrozí.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 8. 12. 2008, 23:07

Mně na židovské kultuře fascinuje, že dokázali svou identitu udržet bez jakéhokoliv státního útvaru, bez jakéhokoliv centra, rozptýleni v jiné kultuře dvě tisíciletí.
Od zničení Šalamounova chrámu nemají žádnou Mekku, žádný Jeruzalém, nemají svůj stát, jen zemi, kterou celé generace nikdy neviděly a leckdy si ji ani neuměly představit.

Přitom Šalamounův chrám stál po staletí, a to byl postaven po návratu z dlouhodobého zajetí jako náhrada za ještě starší a dávno zničený chrám, takže ta kultura trvá ještě několik dalších tisíc let do minulosti, kdy se střídala období slávy a období úpadku.

A nakonec přežili i to, že je strkali do plynových komor po celých vlacích jak kuřata nakažená ptačí chřipkou.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host