Šoa (Lanzman, 1985)

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8189
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 11. 11. 2008, 13:24

Ilgire, nemáš pravdu. Víš, co znamená slovo mukl?
Ano. Tohle slovo bylo používáno dozorci, aby vězně ještě více zastrašili a deprimovali. Pokud se někoho chtěl režim opravdu zbavit, tak ho prostě pověsili. Ještě jednou říkám: V gulazích bylo jedno, kolik jich tam umře, v likvidačních táborech holocaustu to nebylo jedno - museli umřít všichni.

Pozor, já netvrdím, že nic jako genocida před holocaustem neexistovalo. Já tvrdím, že nikdy nebylo dosaženo té "fantastičnosti", o které mluvil Argo. (Zajímavé, že se mnou v téhle hlavní myšlence souhlasí, a vzápětí se se mnou pouští do polemiky ve vedlejších záležitostech. :wink: Nojo, polemik profesionál.) Nikdy nedošlo k "průmyslovému" vyhlazování etnika uprostřed civilizované nicnetušící* společnosti. Navíc společnosti, která sama sebe považovala za "moderní" a "humanistickou". Jde mi o tu formu, která je naprosto odstrašující a bezprecedentní. Z tohoto důvodu by holocaust neměl být nikdy zlehčován ani zapomenut, naopak by měl navždy zaujmout pevné místo dějinného výstražného trojúhelníku.

No, myslím, že už jsem to objasnil dost zřetelně, takže odpadá potřeba zvlášť řešit Pol Pota, Maa, Olméky (co to je, 100 000?) a zvlášť úsměvné Albigenské (potlačení povstání, to je toho).

*Tušili mnozí, ale nikdo netušil, jak moc.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Argonantus
.
Příspěvky: 15458
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 11. 11. 2008, 13:53

No, nakonec se Resurrectionovo téma ukázalo být překvapivě silné.

Bobby:
"Bezcenné". Taky silné slovo.
A jak by sis takového nezaujatého svědka vraždění představoval?

Ilgir:
Zajímavé, že se mnou v téhle hlavní myšlence souhlasí, a vzápětí se se mnou pouští do polemiky ve vedlejších záležitostech.
Nikoli, my si nerozumíme. Já za základní a ústřední definiční znak genocidy považuji vyvraždění nějaké jasně definované skupiny lidí.

To je ústřední jádro zločinu; a jestli jde o skupinu defonovanou etnicky, třídně, nábožensky; a nebo zda jsou metody inženýrsko - průmyslové, primitivní, rituální nebo jaké, to považuji za méně podstatné.
Z tohoto důvodu by holocaust neměl být nikdy zlehčován ani zapomenut, naopak by měl navždy zaujmout pevné místo dějinného výstražného trojúhelníku.
To je opět jádro mé myšlenky rovněž; ale rozdíl vidím v tom, že bych tam připsal několik dalších jasně zdokumentovaných případů.
A bojuji i proti nechtěnému náznaku zlehčování na obě strany - na jedné resurrection (který to tak nemyslel) a na druhé ty (který jsi to tak nemyslel).

Takže se nenech mýlit - ústředním jádrem gulagů bylo, původním termínem řečeno, vylikvidování třídy kapitalistů, v ruských podmínkách převážně rolníků. Bylo podstatné, že zemřou, a v zásadě měli zemřít všichni, tak, aby dana třída zmizela. S nějakým propuštěním z kriminálu se moc nepočítalo.
Ano, mohli je pověsit a postřílet (taky to dělali), nicméně ještě před smrtí je mohli využít jako otrockou pracovní sílu (což dělali častěji). Výsledné číslo se dodnes nepodařilo zjistit, ale je astronomické, daleko větší, než holocaust (optimisté mluví o 10 milionech, pesimisté o 60 milionech, nespíš k pravdě bude zřejmě někde kolem 20). Mimochodem, Rusové zřejmě také narazili na stejné technické meze, jako Němci - ono zabít tolik lidí je docela složité.

Ojedinělý je holocaust tím inženýrským pojetím. Rozdíl proti ruské metodě - ve výsledku neméně efektivní - bych viděl v německém sklonu k organizaci a pořádku.

O Číňanech vpodstatě velmi málo vím; co se tam dělo za Maa není snad zdokumentováno dodnes.
uprostřed civilizované nicnetušící společnosti.
Opět se mi jeví být vedlejší problém. Navíc komunistické Rusko i nacistické Německo mají společné to, že to byly obzvláště totální totality - věc byla nejen utajená, ale především zakázaná - i kdyby někdo tušil, nesměl o tom mluvit. Mluvit o nějakém humanismu v nacismu je směšné. Jo, moderní - tož, to byly obě ty země, a dost s tím otravovaly.
zvlášť úsměvné Albigenské (potlačení povstání, to je toho).
Neznám nic srandovnějšího, než genocidu.
Potlačení povstání - totě naprostý nesmysl.
Jednalo se o státní útvar, severní části země nijak nepodřízený, a náboženství, které bylo - podle některých v prakticky nezměněné podobě - na místě od počátku.
Na toto území vpadla křížová výprava, s účelem ho podrobit a ovládnout, v dojemné shodě krále francouzského a papeže.
Až posud nic ve středověku neobvyklého.
Novinka ovšem bylo působení inkvizice, za tím účelem vynalezené, a kompletní a systematické vyhlazení katarských věřících.
Zachránili se pouze ti, co utekli do jiných zemí (což se těm židům jaksi podobá).
Konec srandovní historky.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3349
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Příspěvek od midewiwin » 11. 11. 2008, 13:54

Bobby píše: Rekneme si to takhle slo by natocit dokument nemene nabity emocemi, nemene dojimavy a stejne pravdivy, ktery by popisoval zverstva, ktera pachaji cikani na bilych - a ty zijes v tehle dobe takze vis jak to ve skutecnosti je -> jako dokument/vypoved/svedectvi nebo neco podobneho je to naprosto bezcenne - je to cele pojato jako manipulativni film (ostatne jiste se ve treti risi promitali podobne filmy, akorat s opacnym zamerenim). A prave tim jak autor manipuluje citenim divaka tak se tenhle dokument stava bezcennym.
Bobby
Natočit jde v podstatě cokoli. Samozřejmě že se ve třetí říši natáčely a promítaly filmy s opačným zaměřením. Nechcete snad probůh naznačit, že to, jak podávaly realitu, bylo s pravdivostí filmu Šoa rovnocenné?
Vyčítáte autorovi, že manipuluje cítěním diváka. Tomu se žádný mně známý autor nevyhnul, takže zřejmě nemáme než samé bezcenné dokumenty.
Brala bych, kdybyste se zabýval mírou pravdivosti faktů v poměru k míře citové manipulace. U mne by film Šoa jakožto dokument, který nepřekročil hranici nepřípustného, v pohodě prošel.
Zajímalo by mě, jak byste si představoval natočení filmu, který by chtěl ukázat zvěrstva cikánů páchaná na gádžech /nějak se mi příčí dichotomie cikán - bílý/ právě z hlediska fakticity. O emotivnosti nepochybuju.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24574
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 11. 11. 2008, 14:01

Argo - díky moc, ušetřils mi práci... :) Jinak řečeno +1 k poslednímu postu.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8189
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 11. 11. 2008, 14:24

ušetřils mi práci...
Pche. Ty bys to určitě tak pěkně nenapsal. :-)=

Argo: Fajn, zdá se, žes mě pochopil. V Sovětech a Číňanech mám mezery, to přiznávám (ale kdo ne?). Oproti nim bych ještě v Německu vypíchnul rychlost, s jakou to dokázali zorganizovat.
ilgir píše:uprostřed civilizované nicnetušící společnosti.
Argo píše:Opět se mi jeví být vedlejší problém.
Ne-e. To je zcela zásadní problém. O komunistech se na západě již delší dobu vědělo, že hlásají a páchají zvěrstva. (Jako jedna z prvních to věděla katolická církev.) O nacistech se to nevědělo. Nikdo si opravdu nedokázal představit, čeho jsou schopni. (Ani ta katolická církev.)
Tenhle rozdíl sice nijak nezmírňuje děsivost komunistických zločinů oproti nacistickým, ale zvyšuje výstražnost toho trojúhelníku.
Asi takhle: Komunistická ideologie zakořenila v Rusku, zastaralém a od Evropy "odděleném". Ale nacismus, ten vznikl tady, u nás, na našem dvorečku. Proto ten výstražný trojúhelník.

(Rusofilové prominou, ale Rusko nepovažuji za součást Evropy dodnes.)

Albigenské můžem probrat někde vedle. Náboženství "od počátku" a "samostatný stát" je nesmysl. Úsměvné není jejich vyvraždění, ale jeho přirovnání k holocaustu.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 11. 11. 2008, 14:27

Argo sa ti tak akosi snazil naznacit, ze pri zavaznosti genocidy nezalezi na absolutnom pocte mrtvych, ale na relativnom percente mrtvych cielovej skupiny.

Preto su Albigenski relevantni az-az... aj keby ich hned bolo 500 dokopy.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24574
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 11. 11. 2008, 14:31

ilgir - to máš pravdu, já bych Tě smetl ještě tvrději...:)

Co se týče oné veřejnosti, přičemž upozorňuji,že o tom, nakolik byl holokaust utajen mám stále ještě své pochyby..., tak chápu, jak to myslíš s tím,že zvýrazňuje onen varující trojúhelník, ale zase u SSSR to,že bylo poloveřjené, je varující neméěn silně, ale jiným způsobem...

Peekay - ne, nejde ani o relativní počet mrtvých, genocida je zrůdná už ve své myšlence.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8189
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 11. 11. 2008, 14:32

Možná by sis měl ještě jednou přečíst, co už jsem napsal. (Třeba ti pomůže to, co jsem zvýraznil kurzívou.) Jinak fakt nevím. :>:o/

EDIT: Koukám, že se moje odpověď hodí i Vallunovi.

P.S.: Argo mě nesmetl, naopak mi dal zapravdu. :wink:
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4638
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 11. 11. 2008, 14:34

midewiwin píše:Natočit jde v podstatě cokoli. Samozřejmě že se ve třetí říši natáčely a promítaly filmy s opačným zaměřením. Nechcete snad probůh naznačit, že to, jak podávaly realitu, bylo s pravdivostí filmu Šoa rovnocenné?
Vyčítáte autorovi, že manipuluje cítěním diváka. Tomu se žádný mně známý autor nevyhnul, takže zřejmě nemáme než samé bezcenné dokumenty.
Brala bych, kdybyste se zabýval mírou pravdivosti faktů v poměru k míře citové manipulace. U mne by film Šoa jakožto dokument, který nepřekročil hranici nepřípustného, v pohodě prošel.
Zajímalo by mě, jak byste si představoval natočení filmu, který by chtěl ukázat zvěrstva cikánů páchaná na gádžech /nějak se mi příčí dichotomie cikán - bílý/ právě z hlediska fakticity. O emotivnosti nepochybuju.
Jenomze to je prave to, on to dokument neni. Dokument vypada totiz uplne jinak, staci si pustit televizi nekdy o vikendech rano, tam toho davaji. Nebo Discovery channel apod. Soa a dokumenty jsou dve naprosto odlisne veci, jak jsem zminoval uz v prvnim postu.

Ohledne moznosti natocit vsechno vs bezcennost. A to je to jadro pudla. Natocit zaujaty dokument nadrzujici jedne ci jine strane je celkem normalni, ale taky se to velmi snadno pozna. To co udelal Lanzmann je principielne velmi podobne, ale pouzite prostredky jsou mnohem rafinovanejsi a tak snadno osali vsechny krom lidi, co se tim zabyvaji profesionalne. A pak ti prvni, kterych je ubijejici vetsina vychvaluji jake je to uzasne dilo a na vsechny, kdo poukazi na ty kontroverzni metody a zpusoby se sesypou osoceni z popirani holokaustu (vetsinou stale od tech, co o tom nic nevi). Na to velice dobre poukazuje Argo.

Na otazku co vite o Holokaustu si ti prvni vzpomenou na tento film a s pravdou nevedouciho fanatika se budou byt za tu pravdu, kterou prece na vlastni oci videli skrze autenticke vypovedi svedku. Hlasy tech druhych se v tom davu ztrati, ackoliv budou poukazovat na problematicnost metod, zpusobu nataceni a zejmena na problematiku svedectvi jako takoveho.

Ten film je neuveritelne silny a velice snadno oblbne kazdeho, pokud si dotycny nezjisti fakta o filmu i o holokaustu. Nelze sice srovnavat pravdivost nacistickych propagandistickych filmu a Soa, ale zrejme jsme za hromadneho nadseni vymenili jednu propagandu za jinou. A pravda se tisni kdesi v koutku...
Secrets are power.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8189
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 11. 11. 2008, 14:39

Mám otázku. v čem je "svědectví" problematické a zavádějící?
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24574
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 11. 11. 2008, 14:42

ilgir - No, pokud myslíš,že Ti dal Argo za úpravdu, tak projevuješ myšlenkovou akrobacii hodnou nejlepších tradic katolických demagogů:)

Já jsem si to, cos napsal přečetl pečlivě a to kurzvívou ještě jednou a stále si musím trvat na svém:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15458
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 11. 11. 2008, 14:51

Poznamenám technickou, že v takových otázkách se fakt nevyplatí někoho smetávat, protože téma samo o sobě už je tuna dynamitu a Godwin číhá hned za první zatáčkou.
Takže se pokouším našlapovat co nejopatrněji.
ilgir píše:Oproti nim bych ještě v Německu vypíchnul rychlost, s jakou to dokázali zorganizovat.
Mno, když koukneš na toho Pol Pota (ten je taky dost jasný případ), zjistíš, že jeho režim taky netrval moc dlouho a za tu chvíli dokázal neuvěřitelné věci.

Ti Rusové to začali rozjíždět už za Lenina (což se nerado slyší dodnes, rádo by se to hodilo až na Stalina), takže rychlost taky nebyla úplně zanedbatelná; jistá rozbordelenost a nedůslednost byla vynahrazena kolosálností akce.
Jeden z nejpůsobivějších údajů je, že v r. 1956, kdy to celé oficiálně poprvé propíchl Chruščev, bylo v lágrech deset milionů vězňů, tedy v jediný zachycený okamžik. Když vezmeš, že průměrná životnost vězně byla několik let (mnozí tvrdí, že úmrtnost byla větší, než v německých pracovních táborech), zjistíš, že byť primitivními metodami, rychlost zabíjení nebyla nijak zásadně menší.
O komunistech se na západě již delší dobu vědělo, že hlásají a páchají zvěrstva.
Informovanost Západu o pravém stavu věcí byla naopak děsivě malá - stačí si číst názory pánů H.G.Wellse nebo G.B.Shawa a poleje tě hrůza. Společné oběma katastrofám je i to, že když se vědět nechce, neví se. A i u Němců byli jedinci, kteří tušili hodně. Ony nebyly jenom koncentráky ve vzduchoprázdnu - poředcházela jim Křišťálová noc, Norimberské zákony a jiné hodně podivné věci.
Komunistická ideologie zakořenila v Rusku, zastaralém a od Evropy "odděleném".
Ano, a všichni tomu naivně věřili. Až do roku 1945. Pak čekalo mnoho Evropanů ošklivé probuzení.
Nemůžeme se sice vykázat srovnatelným rozsahem, ale brutalita a absurdnost překonávaly veškeré očekávání. Co to budu vykládat znova - viz Faskalovy dystopie.

Albigenské nechám plavat - byl to ranný cvičný projekt, že takové podivné nápady lze realizovat.
Drtivá většina těchto věcí patří ke 20. století.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4638
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 11. 11. 2008, 14:56

ilgir píše:Mám otázku. v čem je "svědectví" problematické a zavádějící?
Nejlepsi pramen je ten, ktery NEvznikl za ucelem zachovani svedectvi a takovy, ktery muzeme povazovat za naprosto verohodny. Takovymi prameny jsou napriklad pisemne zpravy uradu a instituci pro jine urady, jednotlivce, aj. Sem spadaji take treba smlouvy, plany, zkratka vetsina dokumentu. Sem spadaji temer vsechny primarni prameny.

Dalsi jsou prameny, ktere vznikaji za ucelem zachovani svedectvi. V takovem pripade je nezbytne vedet, za jakym ucelem takovy pramen vznikl - Kdo ho vytvoril, Proc ho vytvoril, Co jim chtel sdelit (zachovat). Sem by v podstate spadaly i vsechny sekundarni prameny (literatura).

Specialni kategorii jsou prima svedectvi osob, at uz pisemne (pameti) ci ustni. Takove prameny se v drtive vetsine pripadu nepouzivaji jako hlavni ani vedlejsi, nybrz jen jako podpurne. Duvody jsou nasledujici:
- Prime svedectvi cloveka je vzdy vrcholne subjektivni (vyrazne vice nez sekundarni pramen)
- Pamet se vyviji a zejmena udalosti po nekolika desitkach let jsou velmi zkreslene a velmi nepresne
- Clovek ma tendenci si minulost prizpusobovat a to casto velmi zasadne (toto je klicovy bod)
- Z principu jsou takova svedectvi neuplna a nelze (az na vyjimky) overit jejich pravdivost
- Jejich verohodnost je velmi nizka (proto jsou jen podpurnymi prameny)

EDIT: Zejmena v otazkach typu Holokaust skutecne neverim tomu, ze by nekdo nekdy mluvil uplnou a plnou pravdu at uz byl esesak, obet, prihlizejici ci kdokoliv jiny jakkoliv zucastneny..
Secrets are power.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8189
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 11. 11. 2008, 15:03

Vallun: Až se vrátím ze školy (nejspíš zítra), tak ti zkusím povědět něco o komplexním významu diskuze. Ale obávám se, že to tvé kapacity právníka asi nepoberou. :D

Argo: Zkus prosím pro mě sestavit srovnávací tabulku, kde budou pojmy jako "hrůznost", "utajenost", "efektivita", "masovost", "intenzita" a jiné. Kde budeš pokládat "<" a ">" mezi komunisty a nacisty.

Peekay: Ještě mě napadlo jedno kchůl přirovnání. Když se seberou vesničani z Horní Lhoty, vezmou vidle a vyvraždí vesničany Dolní Lhoty, tak budeš volat: "To bylo jako holocaust!"?
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 11. 11. 2008, 15:07

Mozno ano, mozno nie - zalezi od motivacie, etnicko-socialneho vymedzenia a metodickosti/chladnokrvnosti prevedenia. V tychto dvoch parametroch rozhodne nie je holocaust ojedinely. K podobne zaludok-obracajucim momentom patria u mna napriklad one americke deky, umyselne nakazene nemocami a dodane indianom.

(ale uz sa opakujem, takze sa asi stiahnem k postrannej ciare)
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host