Islám?

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4642
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Islám?

Příspěvek od Resurrection » 3. 9. 2008, 14:12

Zdravas, nemel byste nekdo teorii, proc se v islamskem svete dejou takova neskutecna zverstva? Drive me napadala spousta veci, ale s kazdym dalsim pripadem ukamenovani za vlastnictvi bible, pohrbeni zaziva za pohled na ciziho muze ci vrazdu manzelky, protoze se nedostatecne podridila svemu muzi... To vsechno za hlasiteho souhlasu (a casto podilu) zbytku spolecnosti. A samozrejme ve jmenu Alaha ci jeho proroka, coz je ten nejlepsi a nejspravnejsi duvod.

Pred par lety jsem videl film o Indce, ktera pise knihu o Islamu a jeho poselstvi. Indka skoncila zavrazdena (spolecne s autobusem plnym lidi) bombovym utokem (na ni). V tom filmu mimo jine jeden imam rekl: "Slovo Islam znamena mir". Poselstvi filmu bylo jasne, takze ne vsichni jsou jako ti viz. vyse. A muzu se jen domyslet, co se asi stalo tvurcum...

Kazdopadne by me zajimal vas nazor na tyto veci. V kontextu moderni doby totiz pokulhava i popularni nazor, ze muslimove jsou preci ve stredoveku a ten ani u nas nebyl zadny med. To sice nebyl, ale rozhodne se tehdejsi spolecnosti neprichazelo o zivot za takoveto neuveritelne banality.

Osobne nevim co si o tom myslet, rozum mi zustava doslova stat. Takove miry bestiality ve spolecnosti snad nedosahli ani bolsevici v Rusku...
Secrets are power.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Islám?

Příspěvek od Tafif » 3. 9. 2008, 14:58

Resurrection píše:neprichazelo o zivot za takoveto neuveritelne banality.
To, že jsou to banality podle tebe, neznamená vůbec nic.

Nějak nevidím problém v tom, že mají prostě jiné hodnoty, než my.

Uživatelský avatar
Bobby
Příspěvky: 350
Registrován: 8. 9. 2006, 12:24
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobby » 3. 9. 2008, 15:02

No pokud se u tebe naslo neco o carodejnicich (viz ta bible) tak jsi horel, pokud te nekod prohlasil za posednuteho dablem (ta neposlusnost vuci - otci, manzelovi atd) tak te cekal prinejmensim dost tvrdy trest, pokud ne hranice, no a hadej co te cekalo, pokud jsi kazal proti bohu. Proste kdyz se cirkev dostane k moci tak pacha zverstva.
Bobby
Dubito ergo cogito. Cogito ergo sum. Sum ergo discepto.
Real man can live in real world. Drugs are for losers.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13782
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 3. 9. 2008, 15:08

No... tomu se říká islámský terorismus, pokud vím. U nás na západě je taková naivní představa, že "islámský terorismus je, když vemeš letadlo a shodíš barák" nebo tak něco.
Plyne to celkem logicky z kolonialisace a dekolonialisace. Po kolonisátorech zůstalo značné mocenské vakuum atd., navíc muslimové se celkem právem považovali za civilisaci (v našem smyslu; ostatně nás někdy do 14.-15. století zřejmě přesahovali, někde možná podstatně déle) a měli kvůli tomu dost značnou hrdost, která byla kolonisací pošlapána. To celkem přirozeně vede k nějakým revanšistickým tendencím, návratu ke kořenům (fundamentalismus, integrismus,...) a z tomu vzcházejícího fanatismu. Pak přišly na řadu ta mocenská vakua, pomocí nichž se fanatici dostali k moci.
No a teď přichází ten terorismus - terorismus není prásknout letadlem do baráku, terorismus je objíždět vesnice v různých soukromých armádičkách (které libovolné pravidelné armádě nezpůsobí nejmenší problém, ale civilům dva tři technikaly s kulometem a jeden s bazukou docela zatopí) a ptát se lidí "jestli jsou na straně Boha"... hraje v tom roli spousta věcí, chudoba, nevzdělanost (podle mého hlavně),... Je v tom jednoduchá psychologie... teroristi jsou na straně Boha (a spousta z nich v to určitě věří), a kdokoliv je proti nim, tak je proti Bohu. Takhle to nějak asi začínalo (alespoň ve frankofonních koloniích, Frantíci se tím dost zabývají, protože přestávají svou kolonisaci vnímat jako positivní pro svět, alespoň ne tak, jak se tvrdívalo). Dnešek je výsledek. Desetiletí víceméně neregulovaného působení integristů zblblo dost lidí (zejména venkov je problém).
Podle mě tomu celému strašně hodně moc napomohlo vytvoření Israele, které se podle mě nemělo stát, alespoň ne v téhle formě (na jinou debatu). Stejně tak tomu ještě napomáhají Američani (útoky na dvě muslimské země během pár let se evidentně dají velmi snadno zneužít pro hlásání nezbytnosti obranného džihádu a o tom, co provádějí jejich vojáci zajatcům ani nemluvím - Saddám byl zřejmě daleko horší, ale ten to všechno utajil... krom toho to byl sice zkurvený sviňák, ale jak by pravil Pratchett, byl to jejich zkurvený sviňák - ale to je taky na jinou debatu).

Mimochodem "islám" neznamená "mír", ale "přijetí", je to z kořene S-L-M (přijímat), který však známe ze "as-salámu alajkum" (mír na tebe), mimochodem v hebrejštině "šalom alejchem" (úplně totéž).

Stejně tak "džihád" neznamená "svatá válka", nýbrž "snaha", a myslím, že se jich rozlišuje několik (k sobě, k jazyku - což je myslím šíření víry, k ruce - asi práce?, k meči - což je myslím míněno striktně defensivně), ale to už možná hodně kecám
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13782
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 3. 9. 2008, 15:12

Bobby píše:No pokud se u tebe naslo neco o carodejnicich (viz ta bible) tak jsi horel, pokud te nekod prohlasil za posednuteho dablem (ta neposlusnost vuci - otci, manzelovi atd) tak te cekal prinejmensim dost tvrdy trest, pokud ne hranice, no a hadej co te cekalo, pokud jsi kazal proti bohu. Proste kdyz se cirkev dostane k moci tak pacha zverstva.
Bobby
Hm, to bude taky dost ono... ona ta kolonialisace zastavila rozvoj společnosti v tomhle smyslu, takže tam vlastně nikdy nedošlo k odluce církve a státu. V nekolonisovaném Turecku se to naopak celkem povedlo. Stejně tak se to povedlo v nekolonisovaném Íránu, ale tam to zmrvil totalitářský šáh (mimochodem dosazený CIA), který se choval tak, že islámská revoluce měla širokou podporu i od lidí, co o ní ani náhodou nestáli.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4642
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 3. 9. 2008, 16:11

2Eleshar: Aha, to zni logicky a jasne. Je to ovsem ponekud smutne a dost to pripomina situaci v Africe (co do pricin a projevu) - respektive to je uplne stejnej problem s tim rozdilem, ze mnohe muslimske spolecnosti maji ropu a zdaji se (pouze zdaji) na vyssi vyvojove urovni.

2Bobby: To je ovsem problem az naseho novoveku (nikoliv stredoveku, jak se mylne traduje) a souvisi s nabozenskymi valkami respektive s poslednim vzedmutim fanatismu. Ten navic nenasel v podstate nikde masovou spolecenskou podporu, cimz se to redukuje na zoufalou snahu cirkve jako organizace udrzet si absolutni moc. navic ve stedoveku si skoncil na hranici pouze za opakovane prohresky - bylo to i vrcholne logicke, protoze si za kazdou blbost nebudes upalovat vlastni lidi (coz se v tom novoveku prokazalo zcela neprekvapive jako kontraproduktivni). Pojednani o tom psal ilgir v Drakkaru mam dojem.

2Tafif: Nacisti meli taky svuj hodnotovy system jiny nez my. Hadam, ze kvitujes jejich historickou snahu prosadit tyto hodnoty po celem svete a vyvrazdit vsechno co neni modrooke a blondate. Nebo ti vecne nepochopeni bolsevici, vzdyt chteli jenom ve jmenu miru vyhladit celosvetove celou spolecenskou tridu (nanestesti vsude dost rozsahlou). Holt tehdy svet neznal multikulti... dneska uz si muze kdo chce zabijet koho chce, staci to jen nazvat vlastni tradici/hodnotou/nabozenstvim a cela Evropa bude nadsene tleskat a podporovat je v tom. A jejich obeti, budiz jim zeme lehka. Nebo si to myslel jinak?
Secrets are power.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 3. 9. 2008, 16:46

Resurrection: Hlavně teď nevím, jak jsi to myslel ty, nějak jsem to nepochopil.

Mně jde jen o to, že odsuzovat jinou kulturu za to, co dělá, když je to z pohledu naší kultury špatné, mi přijde jako blbost. Copak mi víme, co je pro ně nejlepší? Mně je úplně šumák, co tam dělají, je mi jedno, že se zabíjí kvůli nevěře nebo vlastnictví knihy. Je mi to jedno, protože je to jejich věc, jejich kultura, jejich problém. A bude mi to jedno, dokud to nezačnou tahat za mnou, dokud nezačnou říkat, že moje hodnoty jsou špatné a právě ty jejich dobré. Dokud mě nikdo nebude nutit jednat podle jejich hodnot, budou mi ukradené; jakmile to ale přijde začnu se bránit. Nemyslím to jen osobně, nýbrž i teritoriálně. V rámci republiky nebo i téměř celé Evropy vyznáváme stejné, či velice podobné hodnoty (rozdíly jsou v těch řekněme méně významných), proto mi bude vadit, i když se to nedotkne přímo mě, když sem někdo začne tahat svoje hodnoty. Vadí mi turecká menšina v Německu, protože vyznává svoje hodnoty na našem písečku, když se jijich tradice neslučuje s našimi zákony, musí se jí vzdát, ponechat si mohou jen to, co není v rozporu s našimi zákony a hodnotami.

To, co jsem z toho tvého pochopil jsou jen ty příkladu nacizmu a komunismu. Nacismus by mi byl naproto ukradený, kdyby se realizoval pouze v Německu, kde si to vybrali sami. Když se začne tlačit k nám, zvláště náslilím, už je to podle mne špatné, do té doby vše v pořádku. To samo komunismus.

Ty děláš to samé, vnucuješ někomu své hodnoty a ty jeho odsuzuješ jako špatné, naštěstí to děláš nenásilně. Násilný příklad jsou USA. Invaze do Iráku je odsouzeníhodná. Cpát někomu jako nejvyšší hodnotu demokracii a pochybně realizovatelnou svobodu, navíc násilím, je to nejhorší, co mohli udělat. Vždyť, co to pro ty Iráčany znamená? Nic. Nic takového nechtěli. (Naštěstí pro USA, ale i nás ostatní, se zdá, že to nakonec vyšlo.)


Jinak souhlasím s Elesharem. Je to obranná reakce. Vyprovokovaná především naší civilizací a kulturou. Můžeme za to my. Přísné uchýlení ke starým hodnotám a kořenům kultury je chrání a zaplňuje prázdné místo v životě.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8205
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 3. 9. 2008, 17:16

To, co jsem z toho tvého pochopil jsou jen ty příkladu nacizmu a komunismu. Nacismus by mi byl naproto ukradený, kdyby se realizoval pouze v Německu, kde si to vybrali sami.
Co když bys tam měl příbuzné, přátele? Je to dost blízko.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13782
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 3. 9. 2008, 19:08

Jde mi o to, že to není rozhodně záležitost islámu. Je to záležitost posledních 50-60 let v reakci na předcházející asi dvě tři století. Konkrétní náboženství na tomhle má pramalý podíl.
Stačí se mrknout jen do té historie. Co se stalo s židy a muslimy ve Španělsku, když Španělé dokončili reconquistu? Vyhnali je, pobili je, spálili je, sebrali jim majetky. Když si to srovnáš s tím, že v Turecku se dodnes zachovala ortodoxní církev a v Egyptě její koptská varianta, ačkoliv to tam muslimové kontrolují nepředstavitelně dlouho (Konstantinopol 555 let, Egypt asi 13 století...), tak to je těžko slučitelné s tím, že "za něco může islám".

Neřekl bych (narozdíl od Tafifa), že je to reakce obranná (alespoň ne většinou), naopak bych řekl, že je to reakce velmi silně útočná... představ si, že tě někdo 200 let znásilňuje, pak mu to začne připadat hloupé, a když odchází, tak ho praštíš cihlou. Takhle mi to připadá. Nejblíž obranné reakci mi připadá asi to, co se stalo v Íránu... Demokratická levicová vláda, která se rozhodla zestátňovat nějaké britské věci, Američani se posrali, že by z toho mohl být další sovětský satelit a začali se jim tam moc motat... Ano ano, sovětský satelit by asi nebyl prima, ale pokud vím, tak historie "nezná kdyby", jak se tak okřídleně říká, a fakt máme ten, že si takhle z relativně demokratického státu vyrobili zemi, která podporuje mezinárodní terorismus víc než kdokoliv jiný.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24689
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 3. 9. 2008, 19:12

Jen pár poznámek - zastavení vývoje islámu nesouvisí s kolonizací a nejspíš ani s křížovými výpravami, ale s vnitřními procesy Islámu.

Odlišnou kulturu respektuji, pokud ona respektuje mne a hlavně - pokud se jedná opravdu o všeobecně uznávané hodnoty a pod. A v tomto je rozhodující se ptát, jak to vnímají osoby v tomto přímo zúčastněné, tedy členové oné posuzované kultury. Když mají v Rijádu určitá pro nás divná pravidla ohledně řízení vozů ženami, tak je respektuji jako kulturní odlišnost, protože se tomu tamní ženy přizpůsobují dobrovolně a samy respektují tato pravidla. Ale pokud má nějaká země zákon, který říká něco jiného než tradice (viz to pohřbení za živa petice neposlušných žen v Balučistánu), tak už tolerance k odlišnostem notně skřípe. A pokud je to tak, že tuto tradici respektuje jen část populace, pak už je to jejich zlovůle a rozhodně nic hodného respektu či ochrany.

EDIT: Eleshar - no, vláda, která krade (znárodňuje) asi moc demokratická nebude. A tamnější "demokratická levice", rozhodně měla k diktatuře o dost blíž, než později Réza Páhlaví, byť vzešla z více méně demokratických voleb...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13782
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 3. 9. 2008, 19:50

Vallun píše:EDIT: Eleshar - no, vláda, která krade (znárodňuje) asi moc demokratická nebude. A tamnější "demokratická levice", rozhodně měla k diktatuře o dost blíž, než později Réza Páhlaví, byť vzešla z více méně demokratických voleb...
To vysvětli Íráncům, kterým pod šáhem asi ideálně nebylo a kteří se ho rádi zbavili (netušíce, co přijde). A znárodňování se týkalo hlavně britského ropného průmyslu, který si tam Britové předtím vnutili (taky myslím nějakou válkou). Jo a znárodňuje se leckde... třeba ve Francii je to docela zvykem.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 3. 9. 2008, 20:11

Ty extrémní projevy zmíněné v úvodu asi existují v některých zemích a určitě v některých komunitách, ale ve většině islámského světa to zdaleka není tak žhavé.

Mezi různými islámskými zeměmi jsou obrovské rozdíly, možná podobné jako mezi Velkou Británií a Běloruskem. A pak jsou tu rozdíly mezi tím, co v dané zemi hlásá vláda a co si skutečně myslí většina obyčejných lidí. A ten názor většiny obyčejných lidí se může i dost lišit v různých oblastech jediného státu.
Nedávno jsem byl svědkem diskuse mezi známým, který vyrostl v Lybii a většinu svých dovolených tráví v Tunisku (a ač Čech, jeho mentalita je tak ze třetiny arabsko-berberská), a jiným, který pravidelně jezdí do Iránu. Vyšlo najevo, že ač (nebo protože) tuniský diktátor podporuje Ameriku a tváří se demokraticky a režim v Iránu naopak prezentuje USA jako ďábly, tak Tunisané Američany nemají rádi (jako turisty je taky obslouží, protože z toho jsou prachy, ale k tělu si je nepustí a jen tak se s nimi kamarádit nebudou), zatímco v Iránu spousta lidí říká "Irán je špatný, Amerika dobrá" (něco jako u nás za komančů). V Tunisku převažují rozumní muslimové (tj. nikoho nebudou upalovat za vlastnictví bible apod.), ale pořád je nemyslitelné, aby vedle sebe šli muž a žena kteří nejsou ani sourozenci ani manželé (a i u manželů je běžnější, že jdou pár kroků od sebe). V Iránu není problém potkat smíšenou skupinu kluků a holek, přičemž pro případ zájmu ze strany nějakého imáma nebo fanatika mají všichni vymyšlené nějaké fiktivní sourozenectví mezi sebou. Dokonce dotyčný Čech jednou viděl dva milence se vést za ruku, což je ve zbytku islámského světa totálně nemyslitelné. A těch rozdílů bylo v podobném duchu mnohem víc.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 3. 9. 2008, 20:49

Eleshar: To se moc nemíjíme. Já to vztahoval k obraně jejich území a lidí. Nevím o tom, že by napadali sousední státy. Na svém území útočí na to cizí - to jsem považoval za obranu. Jestli teda chápeš, co chci říci.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13782
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 3. 9. 2008, 21:19

Problém je, že neutočí na cizí, ale na svoje (tak vznikl ten pojem "islámského terorismu"). Navíc ti cizí na jejich území s těmi cizími předtím obvykle nemají nic společného (jen historii a národnost), že... Tedy Afghánistán a Irák je jiný případ.
Írán bude ještě jiný případ, protože co je tak vidět, tak je tam poměrně vyspělá společnost řekl bych až téměř západního typu (fakt myslím, že přirovnání ke komunistickému bloku není tak neilustrativní), jen jim tam vládnou blázniví klerici (kterých mají lidi asi plné zuby... ale s těmi Američany to taky není tak slavné, protože spousta lidí si tam uvědomuje, že jim to ti Američani posrali a z náboženské revoluce viní právě je...).

Naprostá většina muslimů budou normální lidi, jen tam bude stejný problém jako u nás... desinformace. Stejně jako si u nás spousta lidí myslí, že muslimové jsou krvelačná zvířata, co nás chtějí podřezat, znásilnit naše ženské a sežrat naše děti, tak oni si zřejmě něco dost podobného myslí o nás.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4768
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 3. 9. 2008, 21:59

Tak třeba k tomu Íránu jsem v Americe potkal matku s dcerou Iráčanky a dcera měla na sobě normálně super-krátky kalhoty (ty které jsou skoro bez nohavic) a nenosila šátek a matce byly pod šátkem vidět vlasy - obě věci nemyslitelné v takovém Turecku. A pak jsem asi 3 dny přespával u Iránsko-Israelské rodiny, a taky bych do toho otce nikdy neřekl, že pochází ze státu, který v Evropě vnímáme jako novodobý středověk.

Jinak taky je třeba podoktnout k tomu prvnímu postu, zda-li Ress náhodou nezaměňuje Islám za arabský svět. Věřím že v arabském světě se tohle děje (ale jsem si jist že to ve všech zemí nebude tak děsné), ale jak je v Islámských zemích, které nespadají do arabské sféry vlivu?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host