Gruzie vs Rusko

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5218
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 12. 9. 2008, 12:19

Z nabízených řešení bych si vybral 3 nebo 4 (protože tady stojím víc na straně Kosovských Albánců), ale u 3 nevěřím tomu totálnímu vylidňování. Ale i kdyby přišlo, tak se mi to pořád nezdá jako takový problém, to ať si rozhodnou ti, co tam žijí.

A co se týče Jižní Osetie, zase argumentuješ k něčemu jinému:
a chce se pripojit k Rusku
To je jejich věc, protestoval bys, kdyby se teď třeba Slovinsko rozhodlo připojit k Rakousku, pokud by s tím souhlasily obě strany?
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 9. 2008, 12:23

Problém v Osetii je ten, že kritikové naprosto nevěří tomu, že by šlo o nějakou samostatnost, ale automaticky předpokládají, že jde o anexi Ruskem.

Patřím k nim. Nikdy jsem neviděl "nezávislost" pod Ruskou patronací, která by vypadala jinak.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 12. 9. 2008, 13:27

boubaque píše:A co se týče Jižní Osetie, zase argumentuješ k něčemu jinému:
a chce se pripojit k Rusku
To je jejich věc, protestoval bys, kdyby se teď třeba Slovinsko rozhodlo připojit k Rakousku, pokud by s tím souhlasily obě strany?
Jak pise Argo, sdilim stejny nazor.

Srovnani Slovinsko do Rakouska a Jizni Osetie do Ruska ma jednu zasadni vadu na krase. Slovinsko je samostatny stat a Jizni Osetie nikoliv. Primer by byl v poradku, kdyby si napsal Slovinsko treba v roce 1980 se chce pripojit k Rakousku. To se obavam, ze by neproslo a svet by to rozhodne nekvitoval (ani ja ne). Dneska je to jejich vec, jsou to suverenni staty, coz JO ani Abchazie nejsou a nejpravdepodobneji ani nikdy nebudou. A to paradoxne kvuli Rusku samemu, ktere Abchazii za vlastni teritorium uz vice jak 10 let v podstate povazuje a taky ho tak vyuziva (pristup k Cernemu mori). Jak skonci pronajem Sevastopolu, zrejme svou pritomnost jeste posili a mozna si tam postavi i vlastni namorni zakladnu (spekuluju)...
Secrets are power.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5218
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 12. 9. 2008, 14:35

Res: A co takhle Slovinsko třeba v roce 1991? To by byl myslím ještě lepší příměr.

Ale mně šlo o to, jestli bys uznal to, že se samostatný stát chce stát součástí jiného státu. Osetinci totiž tu nezávislost původně chtěli (začátekem 90. let).

Argo: A Osetinci třeba nevěří nezávislosti pod gruzínskou patronací ;)


Ale prostě, neshodneme se, nemá smysl to dál řešit. Moje názory na věc jsou irelevantní, protože většina lidí o tomhle problému přemýšlí spíš vaším způsobem, včetně těch důležitých, kteří jsou v konfliktu přímo angažovaní...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 12. 9. 2008, 15:38

Proc bych to neuznal? Samostatny stat si muze delat co chce (v ramci mezinarodnich pravidel), treba i vstupovat do federaci ci konfederaci jak ty popisujes. Nevim co to ma ale spolecneho s JO, pro ni je to stejne irelevantni... Navic tenhle princip uznavaji vsichni krome Ruska, ktere samostatnost svych byvalych republik velice tezce nese a jak zrejmo nevaha pouzit sily k vynuceni si sve sfery vlivu v nich.
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 14. 9. 2008, 18:15

Boubaque:

Neberu Osetincům, že nechtějí být v Gruzii. To je docela možné.
Problém je, že by to mělo cenu řešit jako území svěřené vojskům OSN nebo něco podobného; v žádném případě to nemohou dělat sousední Rusové.

To je jako bys svěřil ochranu nad Slovenskými Maďary Maďarům nebo Walesany Francouzům.

Jiný problém je, že Čečenci - kteří kdovíproč nechtějí být v Rusku - jsou jaksi mimo debatu.
Celý Kavkaz je dost složitý, neb je plný národů.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 14. 9. 2008, 18:31

Resurrection: I v případě Osetie se mluví o genocidě, mluví o ní obě strany. Netroufl bych si říct, že k žádné nedošlo, nic nevíme.

A co se týče genocidy v Kosovu, prokazatelně začali Albánci. Mimo jiné to byl také důvod zásahu armády.
Nějak si nedokážu vysvětlit, proč silná většina Srbů z Kosova prostě zmizela, když Albánci jsou ti hodní. Navíc, jestli se nepletu, tak ještě po druhé světové představovali Srbové v Kosovu většinu a Albánci menšinu.

Víš, napsals, že na pohádky o hodných Srbech a zlých Albáncích už nevěříš. Zdá se mi, že jsi je prostě jen vyměnil za pohádky o zlých Srbech a hodných Albáncích.

Co by na to asi řekli Makedonci?

Dostal jsem se někam, kam jsem nechtěl. Kvůli tomuhle jsem na to předtím založil vlastní téma.

Argonantus: No, to je ten problém. Už jsem o tom psal. Oni bohužel ti Rusové papír od OSN mají.

A mohli by to dělat, kdyby nebyli sousedé?

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4671
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 14. 9. 2008, 20:35

A mohli by to dělat, kdyby nebyli sousedé?
Kdyby to byla nějaká země u které nemají územní či ekonomické zájmy tak pro mě za mě klidně

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 15. 9. 2008, 07:43

Argonantus: No, to je ten problém. Už jsem o tom psal. Oni bohužel ti Rusové papír od OSN mají.

A mohli by to dělat, kdyby nebyli sousedé?
O tom lze klidně diskutovat, jak vážně brát ruský hlas v otázce Kosova; ale soused je samozřejmě stranou sporu, tudíž je podjatý, a tudíž je nesmysl ho prohlásit za soudce v hraničním sporu.

Takže soused je stranou, nikoli soudcem.
To, že Rusové nikdy nepochopili nezávislé soudy je příznačné.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 15. 9. 2008, 07:49

Tafif píše:Argonantus: No, to je ten problém. Už jsem o tom psal. Oni bohužel ti Rusové papír od OSN mají.
O nikoliv, oni maji papir od SNS, ne OSN, a to je docela rozdil. :wink:

(o Kosovu se tu nebudem bavit, ale mame na to opacne nazory, ktere dokazat tak nejak nemuzem, takze bych to u zoho nechal)
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 16. 9. 2008, 17:49

http://zpravy.idnes.cz/gruzinske-nahrav ... anicni_stf

Zajimave... to by vysvetlovalo, proc Gruzie nepostupovala podle Neferitem zminovaneho planu, totiz odstrihnout cestu do Ruska. V tu dobu uz to bylo jedno, kdyz obrnene jednotky Ruska uz pres 20 hodin cekaly v JO. To ovsem vyvolava take otazku, zda-li nakonec zautocila gruzinska armada sama od sebe (zrovna tesne po tom presunu), ci byla napadena a utok provedla v sebeobrane (jak tvrdi), coz mi nyni prijde mnohem pravdepodobnejsi nez pouha shoda nahod. V kazdem pripade to na Rusko vrha definitivne zcela negativni svetlo. Nebo se tu najde jeste nejaky jejich zastance? Rad bych slysel jeho zduvodneni proc Rusko presouvalo bezduvodne jednotky vlastni armady do ciziho statu. Jednie co me napada je, ze o planovanem gruzinskem utoku vedeli, coz ale ani Rusove netvrdi a ani by jim to pravo k takovemu kroku nedavalo.
Secrets are power.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 17. 9. 2008, 09:03

Mno, počkejme si, až Rusové zveřejní pravou nahrávku telefoního rozhovoru Saakašviloho s jeho náčelníkem generálního štábu (nebo co to tam mají), jejíž pravost bude ověřena vysokými představiteli Kazachstánu, Běloruska, Číny, VB, Francie, atd., kteří si nepřejí být jmenováni.

Fajn, tak SNS. V té oblasti to je poměrně jedno, jelikož oba státy účastnící se konfliktu byly členy, stejně jako většina států v blízkém okolí.

Argonantus: No vidíš, to je pěkné, takhle jsem nad tím nikdy neuvažoval. Ale znamená to, že když nejsem soused, tak to udělat mohu? Víš, mám obavu, že vždy když jedná nějaký stát v takové situaci na vlastní pěst, tak hájí své zájmy. Tedy je vždy stranou, nikoliv soudcem. Soudcem může být něco "nadstranického", organizace, pokud možno taková, které jsou všichni zúčastnění členem.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 17. 9. 2008, 09:17

Tafif:

napadla mne tato docela očividná procedurální námitka; samozřejmě jsou tam i další, co jsem psal předtím, ale ty už dokazatelné nejsou, např. zkušenost s Ruskou vládou, že lže daleko častěji, než jakákoli jiná (i tohle bylo už pěkně vysvětleno).

Problém je, že tento typ sporů je neřešitelný; politické přesvědčení bývá stejně iracionální a pevné, jako náboženství (zde zjevně nejzběsilejší debata o 9/11, již ztracená, nebo hodně dramatické Dánsko).

Co se týče řešení tohoto problému, tak jsem krajně skeptický; nejde ani tak o to, kdo by ho mohl vyřešit, jako spíš o to, že kromě Rusů to nikdo nebude chtít řešit.
Pročež ruské řešení zvítězí, jakkoli bude naprosto šílené.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 17. 9. 2008, 15:58

Resurrection píše:Zajimave... to by vysvetlovalo, proc Gruzie nepostupovala podle Neferitem zminovaneho planu, totiz odstrihnout cestu do Ruska. V tu dobu uz to bylo jedno, kdyz obrnene jednotky Ruska uz pres 20 hodin cekaly v JO. To ovsem vyvolava take otazku, zda-li nakonec zautocila gruzinska armada sama od sebe (zrovna tesne po tom presunu), ci byla napadena a utok provedla v sebeobrane (jak tvrdi), coz mi nyni prijde mnohem pravdepodobnejsi nez pouha shoda nahod. V kazdem pripade to na Rusko vrha definitivne zcela negativni svetlo. Nebo se tu najde jeste nejaky jejich zastance? Rad bych slysel jeho zduvodneni proc Rusko presouvalo bezduvodne jednotky vlastni armady do ciziho statu. Jednie co me napada je, ze o planovanem gruzinskem utoku vedeli, coz ale ani Rusove netvrdi a ani by jim to pravo k takovemu kroku nedavalo.
Já jsem se zde dost dlouho neobjevil byl jsem požádán abych dal dohromady nějaké práce pro jiné fórum. Je to velmi vojensky zaměřené a je zajímavé, že do něj příspívá hodně lidí co absolvovali zahaniční mise. Tam se v obdobné diskusi zhodli a na citacích a odkazech do celého spektra názorů pocházejíciích z USA, VB, EU, Gruzie, Ruska, Turecka víceméně shodují na tom že Rusko v tomto případě není ten kdo je největší darebák.

Citovaná zpráva nevysvětluje naprosto nic.Takových odposlouchaných zpráv či hovorů pomocí jednoduchého SW dodám pokud to budu potřebovat 10 za hodinu.

Resurrectione napadlo Tě položit si pár otázek? Třeba tyto:

1. Jak je možné že takový masivní přesun obrněné techniky nezjistily americké družice Intelsatcorm, které tu oblast monitorují každé dvě hodiny?

2. Jak je možné že by hlášení pohraničníků nevyvovalo ihned masivní řev ze strany Gruzie- RUSKO NA NÁS ÚTOČÍ!!!!!!!!!

3. Jak je možné že se taková zásadní zpráva objeví až nyní.

4. Jak je možné že Gruzínská armáda přesto že podle této zprávy o Rusech věděla přece jen zaútočila na JO? To mám věřit, že si mysleli že porazí Rusko?

Pokud se Gruzie uchyluje k těmto pitomostem tak to znamená, že hledá jem další cesty jak se zbavit odpovědnosti za vlastní hloupost a nedostatečné vyhodnocení situace.

Žádné zdůvodnění proč že to Rusko přesouvalo své tanky do jiného suverénního státu nelze dodat. NIC takového neudělali. Rusko o těch družicích ví a tak blbé není. Počkalo si až Gruzínci udělají první krok a pak v klidu provedli to co dávno plánovali ale potřebovali záminku. TU jim Gruzie dala.
Rusové o plánovaném útoku nevěděli a pokud ano tak si počkali až k němu dojde. Pokud pro jejich cíle musí zemřít několik set osetinců, tím lépe. Bude opticky vypadat lépe.

Proč je problém uznat, že Gruzie se zachovala hloupě a tím že napadla stanoviště modrých přileb působících zde na základě kolektivního mandátu SNS přecenila své schopnosti a naopak podcenila velikost možné reakce ze strany Ruska?

Celý ten cirkus je a byl zbytečný. Stačilo počkat 2 až 3 roky až by NATO Gruzii naprosto proti regulím a svému původnímu poslání přijalo za člena a Gruzínci mohli Osetii mít a Rusové by jen skřípali zubama.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 14:07
Bydliště: Čertův příbytek

Příspěvek od Ebon Hand » 17. 9. 2008, 16:07

Já si myslím, že celý problém je v USA. Opět se pokusili překročit vlastní stín. Taktika vyškolit lidi z nějaké země na proamerickou politiku, naučit je jak vyhrát volby, pak jim dát peníze na volby a nechat je vyhrát je sice super. Jenže tyhle loutky si nevidí na špičku nosu. A dneska tyhle kroky fungují jen krátkodobě. (paralela se současnou situací na Ukrajině)
A Gruzie svůj krok Osetie/Rusko VELMI přehnala. Pro mě je půlka Gruzie separatistické doupě. Kdyby se k podobnému kroku odhodlala Mexiko, tak ho amíci pro jistotu obsadí celé..
A vzhledem k cenzuře informací, které se k nám dostanou a k obrovské snáze západu, aby to vypadalo jako podlý krok Ruska, mám silné pochybnosti o oprávněnosti Gruzijského počinu.
A je kocour v troubě!

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host