Gruzie vs Rusko
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18569
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Turecko je sice daleko, ale to si je zase schopné něco zajistit samo, protože to není úplně slabá bezvýznamná země (třeba oproti Rusku má Turecko polovinu obyvatel). A anatolské hory bude snazší bránit než se přes ne přepravovat.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Nemyslím, že ten problém je tolik v tom jak těžké je bránit Gruzii, ale za kolik problému by si muselo NATO vzít odpovědnost, kdyby přijalo Gruzii.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Ecthelion: Eleshar pochopil. Američané, Britové atd. (všichni především z Německa) a Němci to knám mají podstatně blíže, než Rusové. Prostě narozdíl od Gruzie máme dobře hájitelnou polohu. Pochybuješ o tom?
Když se ještě vrátím kus zpět. Jsi si jistý, že Gruzie se cítí být "západní" zemí?
Zatím to nadhodil jen Eleshar a všichni to radši přešli mlčením. Často se vyskytuje souvislost - Gruzie je demokratická, tedy hodná; Rusko je nedemokratické, tedy zlé. Kdo si pamatuje poslední volby v těchto dvou zemích?
Když se ještě vrátím kus zpět. Jsi si jistý, že Gruzie se cítí být "západní" zemí?
Zatím to nadhodil jen Eleshar a všichni to radši přešli mlčením. Často se vyskytuje souvislost - Gruzie je demokratická, tedy hodná; Rusko je nedemokratické, tedy zlé. Kdo si pamatuje poslední volby v těchto dvou zemích?
- Resurrection
- Příspěvky: 5421
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
2Tafif: Gruzie se celkem hlasite hlasi k Evrope, takze se asi i citi byt zapadni zemi.
Volby v obou zemich si pamatuji.
1) V Gruzii existuji podezreni, ze ve volbach pouzil Saakasvili nekale praktiky (unos, vrazda), coz mu pomohlo k vitezstvi. OBSE nic z toho ovsem nepotvrdila. Sice chapu, ze obvinovani bez dukazu je obecne oblibeny sport nejen u nas (viz. kauza Cunek), ale presto bych se pridrzel fakt - gruzinske volby byly uznany mezinarodnim spolecenstvim jako demokraticke. Pokud to chce nekdo sporovat, necht predlozi dukazy.
2) Rusko a priori pri volbach dohled OBSE odmitlo a vysledky voleb byly skutecne vymluvne. V rebelske provincii Cecensko napriklad strana byvaleho prezidenta Putina ziskala 100% hlasu pri volebni ucasti 99%. Na to nemusi byt nikdo Einstein aby poznal, ze ty volby byly zfalsovane. I z tohoto duvodu byly volby mezinarodnim spolecenstvim odmitnuty jako nedemokraticke.
Podotykam, ze oboji se odehravalo v dobe, kdy se vztahy s Ruskem spise zlepsovaly ci byly obecne dobre. Evropa rozhodne nemela zajem Rusku skodit a poskozovat vzajemne vztahy. Ocividnou nedemokraticnost voleb ale tezko mohla nechat zcela bez povsimnuti
Volby v obou zemich si pamatuji.
1) V Gruzii existuji podezreni, ze ve volbach pouzil Saakasvili nekale praktiky (unos, vrazda), coz mu pomohlo k vitezstvi. OBSE nic z toho ovsem nepotvrdila. Sice chapu, ze obvinovani bez dukazu je obecne oblibeny sport nejen u nas (viz. kauza Cunek), ale presto bych se pridrzel fakt - gruzinske volby byly uznany mezinarodnim spolecenstvim jako demokraticke. Pokud to chce nekdo sporovat, necht predlozi dukazy.
2) Rusko a priori pri volbach dohled OBSE odmitlo a vysledky voleb byly skutecne vymluvne. V rebelske provincii Cecensko napriklad strana byvaleho prezidenta Putina ziskala 100% hlasu pri volebni ucasti 99%. Na to nemusi byt nikdo Einstein aby poznal, ze ty volby byly zfalsovane. I z tohoto duvodu byly volby mezinarodnim spolecenstvim odmitnuty jako nedemokraticke.
Podotykam, ze oboji se odehravalo v dobe, kdy se vztahy s Ruskem spise zlepsovaly ci byly obecne dobre. Evropa rozhodne nemela zajem Rusku skodit a poskozovat vzajemne vztahy. Ocividnou nedemokraticnost voleb ale tezko mohla nechat zcela bez povsimnuti
Secrets are power.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Ano; nečekám vůbec žádná překvapení.Argonantus: Aha. To dost nerad slyším. Vpodstatě tedy už máme škatulky na to, kdo jak bude na jakou událost reagovat? Každý podle své ideologie, bez ohledu na fakta? Stalo se toho dost nového, na to, aby se dala stanoviska změnit, nebo dojít k jednomu pohledu.
Ty to opravdu vidíš tak jasně, že je úplně jaké další novinky se objeví?
Zatím mnne taky vůbec nic v této debatě nepřekvapilo.
Fakta s tím samozřejmě nemají co dělat; jednak je nikdo z nás nezná, a jednak, jak správně pravíš, vnitřní přesvědčení je v těchto otázkách naprosto určující.
- Neferit Sr.
- Příspěvky: 1036
- Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
- Bydliště: Órodná Haná
Vaří se z vody. My totiž neznáme to hlavní. Jaká byla opravdová geneze konfliktu. My víme a to ještě přes několik stupňů filtrace že Gruzie tvrdí jedno a Rusko druhé.
Výsledek je takový že kdo má s Ruskem problém a to jakýkoliv ta naprosto bezpečně ví že Rusko může za všechno včetně kobylek na Aljašce. Komu rusko nevadí tak bude tvrdit že je to možné ale že bez příčiny či alespoň bez jakéhosi impulsu by takto nejednalo. Kdo to řekne je u první skupiny debil. A může se stát, že se vše vrátí k 21.08.1968.
Jediný ucelený pokus o přehled co se tam prvních pár dní dělo jsem našel v ATM číslo 9. Je to slušný materiál ale autoři přímo píší, jedeme po dvou kolejích. Takže jsou tam verze Ruské a vedle nich Gruzínské.
USA, EU a kdokoliv cítí potřebu ukázat jaký je in přestože neví nic pořádně už dopředu vědí že Argresor je Rusko a je potřeba ho prašti po hubě. Ono totiž agresor je. Jde o to jestli agrese měla základ který z toho udělá legální a možná rozumnou věc nebo ne.
Je dojemné jak sye všichni rozplývají na pobitou Gruziií a ještě navíc ožebračenou o kus území a ale nadšeně všichni schválí stejné ožebračení Srbska kterému kolektivní rozhodnutí sebere velkou část území a všichni se kochají jak pomohli míru na Balkáně.
Gruzie do NATO? Ale klidně. Bude to stejně pitomé rozhodnutí jako přijetí Pobalstkých republik. NATO se Jmenuje česky tak nějak Severoatlantická aliance. Gruzie má s Artlantikem společné co. Než mi někdo připomene Turecko, chtěl bych upozornit že Tato země je základající člen a byl do NATO v kompilována jen proto, že bylo potřeba mít základny blízko vlastního území SSSR. Já osobně jsem rád že v NATZO je. Má kvalitní a v bojích dlouhodobě zkušenou armáda.
A vaříme z vody podruhé - nikdo neví co vším tím jednáním RUsko opravdu sleduje. Jaké má cíle a jestli je už naplnilo.
Pokud Gruzie chtěla vojensky s pacifikovat svou odpadlickou provincii, bylo to její plné právo. Ale stejné právo mělo Srbsko v Kosovu a jak dopadlo. A navíc to udělala nejblběji jak to šlo. Rusko záminku potřebovalo pokud tam mělo cíle o kterých nic nevíme a toto byla nahrávka na smeč.
Výsledek je takový že kdo má s Ruskem problém a to jakýkoliv ta naprosto bezpečně ví že Rusko může za všechno včetně kobylek na Aljašce. Komu rusko nevadí tak bude tvrdit že je to možné ale že bez příčiny či alespoň bez jakéhosi impulsu by takto nejednalo. Kdo to řekne je u první skupiny debil. A může se stát, že se vše vrátí k 21.08.1968.
Jediný ucelený pokus o přehled co se tam prvních pár dní dělo jsem našel v ATM číslo 9. Je to slušný materiál ale autoři přímo píší, jedeme po dvou kolejích. Takže jsou tam verze Ruské a vedle nich Gruzínské.
USA, EU a kdokoliv cítí potřebu ukázat jaký je in přestože neví nic pořádně už dopředu vědí že Argresor je Rusko a je potřeba ho prašti po hubě. Ono totiž agresor je. Jde o to jestli agrese měla základ který z toho udělá legální a možná rozumnou věc nebo ne.
Je dojemné jak sye všichni rozplývají na pobitou Gruziií a ještě navíc ožebračenou o kus území a ale nadšeně všichni schválí stejné ožebračení Srbska kterému kolektivní rozhodnutí sebere velkou část území a všichni se kochají jak pomohli míru na Balkáně.
Gruzie do NATO? Ale klidně. Bude to stejně pitomé rozhodnutí jako přijetí Pobalstkých republik. NATO se Jmenuje česky tak nějak Severoatlantická aliance. Gruzie má s Artlantikem společné co. Než mi někdo připomene Turecko, chtěl bych upozornit že Tato země je základající člen a byl do NATO v kompilována jen proto, že bylo potřeba mít základny blízko vlastního území SSSR. Já osobně jsem rád že v NATZO je. Má kvalitní a v bojích dlouhodobě zkušenou armáda.
A vaříme z vody podruhé - nikdo neví co vším tím jednáním RUsko opravdu sleduje. Jaké má cíle a jestli je už naplnilo.
Pokud Gruzie chtěla vojensky s pacifikovat svou odpadlickou provincii, bylo to její plné právo. Ale stejné právo mělo Srbsko v Kosovu a jak dopadlo. A navíc to udělala nejblběji jak to šlo. Rusko záminku potřebovalo pokud tam mělo cíle o kterých nic nevíme a toto byla nahrávka na smeč.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Není třeba připomínat Turecko, stačí připomínat Česko. A to, že Severoatlantická aliance není jen omezená na Atlantik se ví už dávno a nikdo kolem toho problémy nedělá. Kde je zájem, tam je smlouva.Gruzie do NATO? Ale klidně. Bude to stejně pitomé rozhodnutí jako přijetí Pobalstkých republik. NATO se Jmenuje česky tak nějak Severoatlantická aliance. Gruzie má s Artlantikem společné co. Než mi někdo připomene Turecko, chtěl bych upozornit že Tato země je základající člen a byl do NATO v kompilována jen proto, že bylo potřeba mít základny blízko vlastního území SSSR. Já osobně jsem rád že v NATZO je. Má kvalitní a v bojích dlouhodobě zkušenou armáda.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
- Resurrection
- Příspěvky: 5421
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Muze mi nekdo vysvetlit, proc se v zajmu potvrzeni rovnosti Jizni Osetie=Kosovo (apod.) vzdy prehlizi ta malinkata, ale pomerne zasadni odlisnost? Ja tedy vim proc, protoze se to nehodi do kramu, ale prijde mi to spise smutne. Mam na mysli genocidu, ktera nekde nebyla a jinde byla. V Kosovu treba byla, v Srbske Krajine byla, v republice Srbske byla. Smutne mi na tom prijde prave to, ze masove vyvrazdovani lidi je zrejme natolik absurdni predstava, ze ji vsichni radeji odvrhnou a tvari se jakoby nebyla. Jenomze ona byla pratele a ne jednou...
Prosil bych proto, abyste si to uz konecne uvedomili a prestali psat nesmysly o tom, jak je Kosovo stejne jako Baskitsko, Jizni Osetie ci ja nevim co jeste. Neni to stejne a ani byt nemuze. Nebo myslite ze jsme meli zidum dat spolkovou republiku v ramci Nemecka? (snad se shodneme aspon v tom, ze Soa byla)
EDIT: Ohledne cilu Ruska jsem slysel nazor, ze pocinani Ruska bylo zamereno vyhradne dovnitr, aby soucasna vladni garnitura ukazala svym lidem, ze na to ma a jak je mocna. Vzhledem k tomu, ze v minulosti delali casto to same bez ohledu na nasledky zvenci a taky vzhledem k tomu, ze to byla smerem ven pro Rusko absurdni akce, tak se mi zda tato varianta velmi pravdepodobna.
Prosil bych proto, abyste si to uz konecne uvedomili a prestali psat nesmysly o tom, jak je Kosovo stejne jako Baskitsko, Jizni Osetie ci ja nevim co jeste. Neni to stejne a ani byt nemuze. Nebo myslite ze jsme meli zidum dat spolkovou republiku v ramci Nemecka? (snad se shodneme aspon v tom, ze Soa byla)
EDIT: Ohledne cilu Ruska jsem slysel nazor, ze pocinani Ruska bylo zamereno vyhradne dovnitr, aby soucasna vladni garnitura ukazala svym lidem, ze na to ma a jak je mocna. Vzhledem k tomu, ze v minulosti delali casto to same bez ohledu na nasledky zvenci a taky vzhledem k tomu, ze to byla smerem ven pro Rusko absurdni akce, tak se mi zda tato varianta velmi pravdepodobna.
Secrets are power.
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6651
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
A co jsem slyšel tak ne jen z jedné strany ale já o tom nic nevím, takže se nechci hádat...Resurrection píše:Jenomze ona byla pratele a ne jednou...
Zaslouží si vlastní stát jen národy, na kterých byla páchána genocida? Pak jsou taky další možnosti, jak udělat z nějakého národa nepodstatnou menšinu - třeba nastěhovat na jejich území své lidi a podporovat další přistěhovalce. (A to teď nemluvím o Číně, ani o Rusku )Nebo myslite ze jsme meli zidum dat spolkovou republiku v ramci Nemecka? (snad se shodneme aspon v tom, ze Soa byla)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
- Resurrection
- Příspěvky: 5421
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
To je sice pravda, ale genocidu prokazatelne zacala Srbska oficialni vlada a armada (pouze rozsirenim techto praktik o dalsi uzemi). S tim nic neudelas a svinstva v sousedni Bosne alias Srebrenica jsou dost vymluvna. Reakce sice byla rovnez odsouzenihodna, ale nebyla institucionarni (maximalne v ramci UCK, coz byli teroristi na rovni treba Hamasu - a s obema se jednalo ci jedna; ja osobne odsuzuju a vzdy jsem odsuzoval oboji). Srbsko ma ale navic na svedomi radu dalsich hrichu v okolnich statech, coz jeho situaci pouze komplikovalo a zhorsovalo. Jejich tradicni (a uz od prvni svetove iracionalni) vazba na Rusko je jen dalsi hrebicek do rakve. Ale muzeme byt radi, ze tam vyhrala proevropska strana, tak jako na Ukrajine.boubaque píše:A co jsem slyšel tak ne jen z jedné strany ale já o tom nic nevím, takže se nechci hádat...Resurrection píše:Jenomze ona byla pratele a ne jednou...
Nikoliv, to jsem navic netvrdil. Jen poukazuji na absurditu predstavy, ze narod, na kterem byla pachana genocida by dobrovolne a bez reci existoval v ramci statu, ktery na nem tuto genocidu vykonaval. V mem pripade, ze by se Zide s radosti vratili do Nemecka a stat by jim dal autonomii a oni by si tam zili.Zaslouží si vlastní stát jen národy, na kterých byla páchána genocida? Pak jsou taky další možnosti, jak udělat z nějakého národa nepodstatnou menšinu - třeba nastěhovat na jejich území své lidi a podporovat další přistěhovalce. (A to teď nemluvím o Číně, ani o Rusku )Nebo myslite ze jsme meli zidum dat spolkovou republiku v ramci Nemecka? (snad se shodneme aspon v tom, ze Soa byla)
Secrets are power.
- Resurrection
- Příspěvky: 5421
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Proc? Historie to je a ja jsem treba z rozpadu Jugoslavie a tamnich konfliktu delal zkousku v ramci modernich dejin stredo a jiho vychodni Evropy... pro me to historie proste je. Ale odsun mi vadit nebude.Argonantus píše:Mohl by, prosím, někdo provést odsun tohoto tématu z historie?
Udělá mi tím nezměrnou radost (až na kost).
Secrets are power.
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6651
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Argo: Přesunul jsem to; Resurrection: Současná situace (tak 10-15 let) se do historie většinou nepočítá, takže to má své odůvodnění.
Resurrection: Chtěl jsem jen ukázat, že tvoje argumenty, proč je Kosovo a Jižní Osetie úplně jiný případ, se mi moc nezdají. Hlavně proto, že mají trochu emocionální přídech - 1) genocida jako důvod, proč Albánci nemůžou být se Srby, přičemž se přehlíží oprávněnost všech ostatních důvodů, proč nechtějí...
2) a připravení někoho o něco vlastně jen proto, že je to trest (což by mohlo být víceméně v pořádku, ale protože se ze stejného důvodu trestalo v 1. světové Německo, tak se zadělalo na druhou světovou) takový trest pak působí spíš jako křivda.
Resurrection: Chtěl jsem jen ukázat, že tvoje argumenty, proč je Kosovo a Jižní Osetie úplně jiný případ, se mi moc nezdají. Hlavně proto, že mají trochu emocionální přídech - 1) genocida jako důvod, proč Albánci nemůžou být se Srby, přičemž se přehlíží oprávněnost všech ostatních důvodů, proč nechtějí...
2) a připravení někoho o něco vlastně jen proto, že je to trest (což by mohlo být víceméně v pořádku, ale protože se ze stejného důvodu trestalo v 1. světové Německo, tak se zadělalo na druhou světovou) takový trest pak působí spíš jako křivda.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
- Resurrection
- Příspěvky: 5421
- Registrován: 26. 9. 2006, 11:34
Je to tu OT, ale jak by si to vyresil? Moznosti mas 4_
1) Vratis Kosovo Srbsku v plnem rozsahu -> UCK vs Srbska armada povedou krvavou valku se ztratami na civilech jako driv.
2) Kosovu das autnomii v ramci Srbska jako ji meli za Jugoslavie, coz ale nechteji -> UCK vs Srbska armada povedou krvavou valku se ztratami na civilech jako driv.
3) Nechas v te oblasti mezinarodni sily na vzdy. Srbsko bude mit na mape (a pouze tam) stejne hranice. V praxi bude ale region zaostavat a vylidnovat se -> za 50 let to bude mrtva zona.
4) Uznas vyhlasene nezavisle Kosovo a casem stahnes mezinarodni sily s vyhledem na stabilizaci a rozvoj obou statu.
Co by sis tedy vybral?
A ohledne Gruzie a jejich regionu - Jizni Osetie ma ted tak 30 000 obyvatel a chce se pripojit k Rusku (dle slov svych predstavitelu). To same 170 000 Jiznich Abchazcu. A tech odlisnosti je o dost vic, nejen ta genocida. Jak bys resil tohle? Nechame Rusko at je anektuje, za par let to vysumi a tise se to Rusum priklepne i po pravni strance. Vsichni budou spokojeni.
1) Vratis Kosovo Srbsku v plnem rozsahu -> UCK vs Srbska armada povedou krvavou valku se ztratami na civilech jako driv.
2) Kosovu das autnomii v ramci Srbska jako ji meli za Jugoslavie, coz ale nechteji -> UCK vs Srbska armada povedou krvavou valku se ztratami na civilech jako driv.
3) Nechas v te oblasti mezinarodni sily na vzdy. Srbsko bude mit na mape (a pouze tam) stejne hranice. V praxi bude ale region zaostavat a vylidnovat se -> za 50 let to bude mrtva zona.
4) Uznas vyhlasene nezavisle Kosovo a casem stahnes mezinarodni sily s vyhledem na stabilizaci a rozvoj obou statu.
Co by sis tedy vybral?
A ohledne Gruzie a jejich regionu - Jizni Osetie ma ted tak 30 000 obyvatel a chce se pripojit k Rusku (dle slov svych predstavitelu). To same 170 000 Jiznich Abchazcu. A tech odlisnosti je o dost vic, nejen ta genocida. Jak bys resil tohle? Nechame Rusko at je anektuje, za par let to vysumi a tise se to Rusum priklepne i po pravni strance. Vsichni budou spokojeni.
Secrets are power.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů