Zákaz týrání dětí

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno

Je plošný zákaz "týrání dětí" dobrý nápad?

Určitě je.
6
27%
Spíše je.
2
9%
Spíše není.
2
9%
Ani omylem.
12
55%
 
Celkem hlasů: 22

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 4. 8. 2008, 07:07

No právě. NA dítěti zas je, jak moc ten odpor bude klást. Když ho klade účinně, tak tím vymezí limity, jak moc je ochotno se nechat přizpůsobit a tTy s tím nic nenaděláš.
Jinak si nemysli, že kladení odporu musí spočívat zrovna v řevu, mlácení sebou o zem a podobných projevech.
Odpor může být kladen i tím, že dítě Tě dokonale uzemní třeba nějakou vtipnou poznámkou, které se musíš smát.
Když se musíš smát, tak se blbě výchovně koná.
Nebo žádá osvětlit smysl toho, co se po něm chce. Je ochotno to udělat, ale chce vědět, proč.
Obzvlášť zákeřná metoda, protože při tom vysvětlování někdy zjištíš, že s pochybnostmi o smyslu požadovaného chování má vlastně ten harant pravdu.
pokud skléróza jeěště nepokročila tak daleko, že si ještě dokážeš vzpomenout, jak ses jako dítě taky tázal po smyslu a že Tě naprosto neuspokojila odpověď "protože se to má" ( moje babička říkávala "to se tak patří"), tak jsi s přizpůsobováním v koncích.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16928
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 4. 8. 2008, 09:01

"Protože to říkám a jsem větší a silnější" je skutečný důvod, a netuším, proč se dětem vykládá něco jiného.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7212
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 4. 8. 2008, 10:10

Když ho klade účinně, tak tím vymezí limity, jak moc je ochotno se nechat přizpůsobit a tTy s tím nic nenaděláš.
Tak já určitě ne, mám přeci jen dost morálních omezení. Ale věř tomu, že někteří lidé by stím rozhodně nadělali dosti. Ono takové vymývání mozku, psychicky teror spojený s fyzickými tresty, dělá divy :-? .
Obzvlášť zákeřná metoda, protože při tom vysvětlování někdy zjištíš, že s pochybnostmi o smyslu požadovaného chování má vlastně ten harant pravdu.
Jo tak o to jsem se snažil u mých rodičů dlouho, převážně neúspěšně. Ale i s odstupem musím říct, že spoustu věcí po mě chtěli uplně zbytečně a vůbec dělali spoustu volovin.

Ale k tomu "to se tak patří" by mělo také patřit vysvětlení předem co ta fráze znamená, pak to šetří čas, jinak jen přidělává problémy do budoucna, jak dítěti, tak jeho okolí.

EDIT:
no a ta Jersonova poznámka dává smysl, jen nevím proč, nelíbí se mi k čemu to pak vede.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16928
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 4. 8. 2008, 11:13

Vede to k situaci, kdy je každý jedinec nucen přizpůsobit se normám společnosti, aby v ní mohl fungovat. Někteří se přizpůsobí snáze a fungují, jiní se přizpůsobit nechtějí (či nemohou, což vyjde nastejno)

Dříve by si postavli srub o údolí vedle, nebo odjeli do jiného státu hledat štěstí a svobodu. Dneska bohužel je celý svět rozparcelovaný a potížisty nechtějí nikde. Umlátit je nesmíš, takže ti zůstanou ve společnosti, která se je snaží respektovat / tolerovat / nechat je žít, ale jejíž přístup tito lidé nedodržují.

Ve výsledku se společnost pomalu rozpadá, jak v ní přibívá nepřizpůsobených jedinců, až přijde - obvykle násilný - zlom. Poté následuje selekce nepřizpůsobivých, tábory, a nějaký čas se jde opačným směrem ve stylu "kdo není s námi, je proti nám".

Potíž některých lidí je v tom, že neuznávají fyzické násilí jako prostředek komunikace. Tím myslím vůbec žádné násilí, přestože jde o statisíce let používaný a osvědčený prostředek.

Jestliže někdo nedokáže najít rozumnou míru, je to problém, ale nevidím způsob, jak ho řešit pomocí extrémně pojatých zákonů.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8555
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 4. 8. 2008, 11:27

"Protože to říkám a jsem větší a silnější" je skutečný důvod, a netuším, proč se dětem vykládá něco jiného.
Problém je v tom, že s takovým přístupem si děti lehce přestanou svých rodičů vážit. A to rodiče riskují jen neradi.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 8. 2008, 12:01

Invictus píše:No tak dítě samozřejmě klade odpor, to je pochopitelné.
To je ještě optimistická verze.
Z druhé strany barikády si myslím, že je to jinak; děti vůbec nejde vychovávat; jsou to jen lidé, které jste na životní pláni potkali a jdou jistý kus cesty s vámi.
Možná je dokážete trochu ovlivnit; asi tak do 12. let - ale víc od toho nemá cenu čekat.

A narozdíl od Jersona si myslím, že potížistů značně přibylo a dnešní svět je pro ně nejlepší, jaký si lze představit (i když jim samým se to možná tak nezdá).
Lze celkem bez problémů prožít život v odboji proti "systému".
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 4. 8. 2008, 12:05, celkem upraveno 1 x.

Sosacek
Příspěvky: 21580
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 4. 8. 2008, 12:04

To je dobra myslenka, argo, ale ne kdyz se pouzije jako vymluva pro to vsechno zanedbat.

EDIT: (a rikam to proto, ze uz jsem peknej par dobrejch myslenek videl takhle zneuzitejch)
Sic transit gloria mundi.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7212
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 4. 8. 2008, 17:53

OT!OT: :)
Jerson píše:Vede to k situaci, kdy je každý jedinec nucen přizpůsobit se normám společnosti, aby v ní mohl fungovat. Někteří se přizpůsobí snáze a fungují, jiní se přizpůsobit nechtějí (či nemohou, což vyjde nastejno)
No Jersone, to začínáme být docela fundamentální, což je slibné, ale vy určitě zase uteče. Uvidíme.

Jenom pro upřesnění se zeptám jestli myslíš normy nebo zákony, či mravy. Ptám se, protože se společností toho typu nechci mít mnoho společného, důvody uvedu níže.
Zákony totiž beru jsou explicitní, změnitelné, kodifikované. Ale k normám mám již určité výhrady, zvlášť k jejich "tajné" povaze. A aby mi někdo cpal mravy, pardon ale proč zrovna ty jeho jsou jako lepší?
Protože co když mi ty cizí mravy, či normy (a často se i vážící hodnoty) připadnou jako neskutečně debilní? Jsem nepřizpůsobený, nebo se ostatní chovají jako tupé ustrašené stádo?
A co je největší legrace? Že nic jako jednotné společenské normy neexistuje, neexistovalo a nejspíš ani existovat nebude. Jsou to průniky množin, které se navíc stále mění. A pak se musím ptát jaký to má vlastně smysl? Jaký má smysl chodit po pravé straně chodníku? Nosit stejné ponožky? Zdravit Dobrý den, ráno i večer? Symbol uznání společné koexistence? I když je vynucená a umělá?
Nakonec mne děsí šílenost celého normo-třídění. Kdo vlastně rozhoduje o ostatních a kdo skončí až na konci, kdy pobije všechny s odlišnými způsoby života? Aby dosáhl čeho? Klidu? Osvícení? Vítězství?

A k tomu násilí. Shledal jsem jako silně nepraktické a vztahy bořící, říkat každému kdo se na mě začne vyvyšovat a klást si nároky, které mu nepřísluší, "že mu klidně můžu kdykoliv vyvalit střeva na podlahu, ale protože jsem civilizovaný, tak to neudělám a ať se tedy také chová civilizovaně". Mám za to, že lidé by už ze zákonů měli poznat, co se nedělá, bohužel realita je plná osob, které se domnívají že výhrůžka fyzickým násilím jim nějak pomůže, že vyřeší jejich problém. Škoda.
ilgir píše:Problém je v tom, že s takovým přístupem si děti lehce přestanou svých rodičů vážit. A to rodiče riskují jen neradi.
A nebo se pak chovají dle zmíněné logiky. Což vede k tomu, že z nich vznikají "skvělí" lidé. :roll:
Argonantus píše:Možná je dokážete trochu ovlivnit; asi tak do 12. let - ale víc od toho nemá cenu čekat.
Již se svými skrovnými znalostmi vývoje psychiky, ti s politováním oznamuji, že do dvanácti to bohatě stačí k narvání výrazné většiny informací, které budou ve společenském životě používat dennodenně. Pak jak sám píše už jsou to jen cizí lidé, kteří si projdou ještě tělesnou změnou a dál už je to jen o optimalizaci. Co se posere do dvanácti, obvykle se táhne do smrti.


Zničte mne.
Iron Within
Iron Without

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 4. 8. 2008, 18:21

děti vůbec nejde vychovávat; jsou to jen lidé, které jste na životní pláni potkali a jdou jistý kus cesty s vámi.
jo, argonante. Svatá pravda.
Je vidět, že s chovem těch zvláštních exotických živočichů, nazývaných "děti", máš svoje zkušenosti.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 4. 8. 2008, 18:24

do dvanácti to bohatě stačí k narvání výrazné většiny informací, které budou ve společenském životě používat dennodenně.
obávám se, invicte, že předávání informací a výchova není jedno a totéž.
Tam, kde se výchova zredukuje na pouhé předávání informací je v výsledkem obvykle docela kolosální průser.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7212
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 4. 8. 2008, 18:42

maYda: Výchova je způsob předávání informací. Myslím široký význam slova informace, nevím co jsi pod tím pochopila ty. Omluva. (Příkladem, když děcku jednu vlepíš, když dělá i po několika varováních bordel ve vlaku plném lidí, je to předání informace.)
Samozřejmě před praktickými dlouholetými zkušenostmi matky se skláním a plazím kamsi do kouta.
Iron Within
Iron Without

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 4. 8. 2008, 18:45

Shledal jsem jako silně nepraktické a vztahy bořící, říkat každému kdo se na mě začne vyvyšovat a klást si nároky, které mu nepřísluší
No, tak pokud se na mně někdo začne vyvyšovat a klást si nepřiměřené nároky, které mu nepřísluší, tak nevidím důvod, proč takový vztah nezbořit. Naopak, setrvání v něm může člověka dovést až na psychiatrii.
Ale připouštím, že jsou humánnější metody, jak ho zbořit, není třeba se uchylovat k násilí.
Ono spolehlivě stačí na ty nároky kašlat a ustát uvnitř v sobě to, že těm nárokům nemusíš vyhovět a nevyhovět jim není žádné provinění.
Navíc, kdy se uchýlíš k násilí, je ten druhej na koni, protože Ty jseš ten násilník. V opačném případě si nepřijde na své , protože nedosáhl vnitřního uspokojení z toho, že ty se cítíš provinile, protože neplníš jeho nároky.
Nicméně jsou výjimky, jistá dáma má přislíbeno, že jestli na půdě naší domácnosti vysloví na mou adresu " to bys měla " nebo " to musíš", tak přeletí následkem kontaktu mé boty s jejím hýžďovým svalstvem kostel. Ani o věž nešrtne, jak vysoko poletí.$D $D
A to jsme v ďolíku a kostel na vršku. $D
Naposledy upravil(a) maYda dne 4. 8. 2008, 18:55, celkem upraveno 1 x.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 4. 8. 2008, 18:53

je to předání informace.)
no, když myslíš, že to vysvětlíš Džamile, že to je předávání informací...
$D $D $D Jo, možná to jen jen v pojmu. Prošla jsem školským systémem, který byl založen na biflování informací a moje okolí ještě dost hodnotí člověka podle naučeného či načteného a tuhle stránku osobnosti poněkud přeceňuje na úkor jiných.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8555
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 4. 8. 2008, 20:24

Jaký má smysl chodit po pravé straně chodníku?
Aby se lidi nesráželi.
Nosit stejné ponožky?
Aby ses nemusel rozmýšlet, kterou dáš na pravou a kterou na levou.
Zdravit Dobrý den, ráno i večer?
Myslíš zdravit "Dobrý den, Dobrý večer, Dobré ráno", nebo ti vadí, že se zdravíme "Dobrý den", i když je ráno nebo večer?
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16928
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 4. 8. 2008, 21:52

Invictus píše:A k tomu násilí. Shledal jsem jako silně nepraktické a vztahy bořící, říkat každému kdo se na mě začne vyvyšovat a klást si nároky, které mu nepřísluší, "že mu klidně můžu kdykoliv vyvalit střeva na podlahu, ale protože jsem civilizovaný, tak to neudělám a ať se tedy také chová civilizovaně". Mám za to, že lidé by už ze zákonů měli poznat, co se nedělá, bohužel realita je plná osob, které se domnívají že výhrůžka fyzickým násilím jim nějak pomůže, že vyřeší jejich problém. Škoda.
Myslel jsem to jinak. Když jsou tvorové (jedno zda lidé nebo zvířata) malí, tak je nechváš dělat co uznají za vhodné a jen vyceníš zuby, když začnou dělat moc věcí co nechceš.
Pak o něco povyrostou a už si začnou víc dovolvat, vycenění zubů nestačí, takže dostanou jednu lehkou výchovnou. Žádná skutečná bolest nebo dokonce zranění, spíše náznak toho co by mohlo přijít.
Později obhčas ani tohle nestačí a už je třeba použít násilí, které způsobuje dočasnou bolest. Jednoduchý obraný mechanismus zajistít, že si tvor uloží do mozku "když budu dělattohle, bude to bolet a to nechci".
U někoho to ještě pořád nestačí, takže je pak nutné vyjasnit si pozice v dospělosti, kdo patří nahoru, kdo dolů a kde je jeho místo.
Zvářata to řeší rizualizovaným násilím,k teré občas vede k nějakému měnšímu zranění, ale málokdy ke smrti - i když občas jo. Extramisté prostě do smečky nebo tpupy nepatří, takže buď táhnou po svých nebo nohama napřed.
Lidé se uchylují k nefyzickým formám násilí - zesměšňování, sankce, duševní manipulace a tak dál. Je to o něco méně praktické, protože jednoduché spojení "když udělám tohle, bude to bolet" už nefunguje. Navíc si dotyčný myslí, že když už je velký a silný, tak může svá práva prosazovat pomocí síly.

To jakž tak funguje u zvířat (i když síla není to nejdůležitější), ale u lidí už zase ne - díky civilizaci se nahoru nedostane ten, kdo se umí nejlépe ohánět pěstma, ale někdo, kdo se umí ohánět něčím jiným. Pokud by se to dalo považovat za násilí, tak už jen velmi ritualizované a špatně odhalitelné.

No a zpět k dětem. Jsou děti, které fyzické násilí nepotřebují, protože se snadno podřizují vůli rodičů (v rodičovském jazyce "jsou hodné"). Pak jsou děti, na které tua tam musíš použít násilí v psychické, nebo fyzické formě. Nějaké násilí ale použít musíš, byť ve formě limitů či něčeho podobného - ale ne na všechny děti to stačí.

Na druhou stranu často stačí použít skutečné násilí jen jednou a pak se na něj odkazovat - jednou dostaneš řemenem a když to bylo oprávněné, stačí když si vzpoměneš na cinkání rozepínaného opasku.

No a člověk, který ze skupiny všech dětí vezme jen ty snadno vychovatelné, prohlásí je za normu a začne prosazovat výchovu bez násilí (fyzického) většinou už neříká, jak řešit výchovu toho zbytku. Nebo neřešit a nechat být? Rozvinout duševní násilí, vyhrožování stylem "tatínek tě uhodí, půjde do vězení a ty do ústavu, protože se o tebe nebude mít kdo starat"?

Nevím jak to funguje v zemích, kde své děti nikdo nebije a zda ej tomu skutečně tak. Nevím jak to funguje s výchovou různých dětí, protože žádné ještě nemám a tolik jich mít zase nebudu.

Ale kdyabych si měl v dětství vybrat, zda psychický nátlak a výčitky nebo jeden úder a konec, bral bych druhou možnost.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host