další (další) křesťanství - odděleno ze "smíme vše co u

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

další (další) křesťanství - odděleno ze "smíme vše co u

Příspěvek od sirien »

Start diskuse tady: http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5700&start=120 (tak stránka dvě nazpět, obvykle tak postraně původního tématu)

(info pro moderátory a případné sojky: off-topic který vzejde z diskuse zde není nechtěný, ale vítaný :D )

squire píše:Přesto si myslím, že překlady co češtiny jsou dobré, pokud vystihují smysl, nemusí být doslovné. Víra není o slovíčkaření.
ad 1 - Víra založená na textu (Bibli) samozřejmě JE o slovíčkaření. Je to o výkladu textu. Text se dá vykládat různě. Čím hlubší věřící (více se řídící vírou) člověk je, tím více záleží na tom jak text interpretuje. "Nesesmilníš" - znamená to dogmaticky žádný přesmanželský sex (tedy doslovně teologicky)? Nebo můžeš, ale jen po delším vztahu, když to myslíš vážně (tedy výklad vztahující se k citu a etice vztahu)? Nebo to znamená že bys jen neměl "smilnit", tedy že bys neměl spát s každou (tedy spíše přikázání určující přístup k sexu v komunitě)?
(a ne, na tohle tu fakt nechci odpověď ani o tom netoužím diskutovat, dávám to jen jako příklad - takovýhle přikázání je osm z deseti a pak ještě zbytek Bible dalších vedlejších věcí jako například "podmaňte si zemi" - co to je "podmanit"?)

ad 2 - jakýkoliv překlad je vcelku nanic právě kvůli tomu co píšeš - pokud vystihuje smysl - jenže tím že to překladatel překládá to přeloží podle toho, jaký si ON myslí že to má smysl. Tím pokřiví text svým vlastním náboženským náhledem pro ostatní kteří jej čtou (asi jako když budeš sledovat odraz v nekvalitním zrcadle).
Pro mě jako ateistu to znamená, že překladatel ostatním věřícím, kteří mají v Bibli hledat vlastní význam a vlastní odpovědi, vlastně vnucuje ty své, překladatelvy, významy a odpovědi, volbou slov, formulacemi.
Pro věřící to znamená, že původní čistota posvátného textu je znehodnocena nepochopením původního čistého významu. A to nemusí znamenat, že je překladatel ignorant, v tak rozsáhlém textu jako je Bible by musel nějakou tu chybu v interpretaci sem tam udělat snad každý, a to i za předpokladu že by to byl bilingvidní rodilý mluvčí obou jazyků a k tomu teolog se čtyřicetiletou praxí.

Tak nebo tak ve chvíli kdy se o Bibli uvažuje jinak než jen o kusu naší kultury - tedy když se na ni odvoláváš nebo v ní hledáš nějakou opověď, význam, nebo pro vědecké účely když se z ní snažíš dostat nějakou informaci o tehdejší lidské společnosti - tak je překlad dost nanic. To ani nemluvě o tom že už jen to že se Bible přepisuje dva tisíce let ze starého jazyka do jeho moderní podoby tak místy nastávají významové posuny (zrovna u toho nesesmilníš se to převrátilo totálně a dokonale naruby - ale to se už řešilo jinde)

Mimochodem - k tomu co píšeš dál - poud nevěříš v Písmo svaté tak jak je psáno (jedno jestli doslovně nebo v podobenství nebo jak) pak pokud vím nejsi křesťan (resp. nepraktikuješ křesťanství), ale jsi... eh... agnostik? Nebo prostě jen věřící? V týhle terminologii se už nevyznám.
Argo píše:Netuším, proč. Někdo by mohl namítnout, že je naopak neustále vyvracen. Co se týče neúspěchů, má za sebou ateismus kariéru daleko horší, než křesťanství.
Jistěže má. Zaprvé křesťanství takřka nemůže mít neúspěch, protože to na čem staví je tak trochu nevyvratitelné z podstaty. Vlastně, velmi chytře, to že je to nevyvratitelné je pro křesťany potvrzením oné správnosti - Boha přeci nelze dokázat, takže tím že jsme ho nedokázali neříkáme nic o tom co je zač. Bůh je všemocný a jeho cesty jsou různé, takže když se nám podaří naprosto nekřesťanským způsobem zachránit populaci před pandemií (třeba dstilováním protilátek ze všech současně existujících embrií), tak "boží duch zavál z nečekaného směru".

Kromě toho by mě zajímalo jestli skutečně neznáš teorii o tom že věda staví na svých neúspěších natolik, že je jejím prvoplánovytým cílem vyvracet sebe samu za účelem lepších a lepších aproximací. Dokud nenastane vyvrácení na takové úrovni, že to rozbije samotné paradigma, pak si dovolím říct že naopak každé vyvrácení vědy vědou je jejím dalším úspěchem.
Jako třeba, že Bůh neexistuje?
To by byl fakt jako noha...
Nikdy jsem nikde nenapsal, že Bůh neexistuje. Tvrdím, že v něj já osobně nevěřím. A také tvrdím, že pokud existuje, pak je z principu nepoznatelný a to v naprosto plném významu toho slova. Jakákoliv teze o Bohu je tudíž DALŠÍ vírou (IMHO a zdůrazňuji tam výjimečně to "H" spíše doufáním) v to že Bůh opravdu je něčím co bychom mohli nazvat dobrým.
Pokud tomu někdo chce věřit, prosím. Nemůžu říct že by to bylo nemožné. Ale zásadně odmítám jakoukoliv argumentaci založenou na takhle neprokazatelném, subjektivním a už jen z pohledu formální logiky, která je pro mě základem jakékoliv diskuse, chatrném základu pro jakékoliv jiné účely než jsou účely čistě osobní.
"Žádná živá bytost se nemůže pohybovat rychleji, než 70 kilometrů v hodině."
Vědecký názor někdy z poloviny 19. století. Spokojen?
Ve skutečnosti to bylo 30. Aspoň ze začátku. A mimochodem, je to velmi zprofanované, ale už podle tehdejších vědeckých poznatků to byl totální blábol (popírá Newtonovu (myslím) teorii relativity o adekvátnosti experimentů ve vzájemně neinerciálních soustavách), takže to je asi tak vědecké jako kdybych dneska řekl že "je možné vesmírnou lodí překonat v normálním prostoru rychlost světla při zachování její hmotnosti" - možná vědecké protože mám (v tomto příkladu) RNDr, ale naprosto nesouvisející s pohledem současného stavu vědy.

Ani nekomentuju skutečnost že tady mluvíš o selhání vědy zatímco já jsem se ptal na selhání racionálního uvažování jako takového, ale to je vedlejší.
To jsou bohužel všechny //názory, pozn. Sir//, viz výše. Že by byly bezcenné, to bych si asi netroufal říci.
Áno... tak TOHLE je extrémní relativismus a nekamarádim se s nim, protože je jen krůček od toho zpochybnit cokoliv včetně empirických poznatků.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Zase se tu jenom zastavím na chvíli.


Ad překlad vs. nepřeklad:
Tento problém si parádně vyřešili muslimové. "Pravý" Korán je jen ten, který je psán v původním arabském jazyce a jakékoli citace z nějakého překladu se jako argument neberou. Neřekl bych ale že jsou na tom o tolik líp co se týče víry (pokud mi tady někdo nezačne plést fundamentalismus s vírou).

Kromě toho by mě zajímalo jestli skutečně neznáš teorii o tom že věda staví na svých neúspěších natolik, že je jejím prvoplánovytým cílem vyvracet sebe samu za účelem lepších a lepších aproximací. Dokud nenastane vyvrácení na takové úrovni, že to rozbije samotné paradigma, pak si dovolím říct že naopak každé vyvrácení vědy vědou je jejím dalším úspěchem.
Hmm, věda velmi nestálým náboženstvím býti.

Nikdy jsem nikde nenapsal, že Bůh neexistuje. Tvrdím, že v něj já osobně nevěřím. A také tvrdím, že pokud existuje, pak je z principu nepoznatelný a to v naprosto plném významu toho slova.
Poznat Boha jen skrze rozum skutečně nejde. To ale neznamená že je nepoznatelný.

Ale zásadně odmítám jakoukoliv argumentaci založenou na takhle neprokazatelném, subjektivním a už jen z pohledu formální logiky, která je pro mě základem jakékoliv diskuse, chatrném základu pro jakékoliv jiné účely než jsou účely čistě osobní.
Formálni logika má ale taky své mouchy.

Ani nekomentuju skutečnost že tady mluvíš o selhání vědy zatímco já jsem se ptal na selhání racionálního uvažování jako takového, ale to je vedlejší.
O selhání racionalismu se už rozpovídalo několik filozofů. Dokonce i tvůj oblibenec je řažen do skupiny voluntaristů, kteří místy jdou ruku v ruce s iracionalisty.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

KAPITOLA I: Lehký úvod
Proč ne? Ony JSOU neprůkazné a tudíž JSOU irelevantní.

Zrovna včera jsem konvertoval k víře Urgha, (...) (...) (...)

Úplně stejně průkazné jako křesťanství, islám, zaroastrismus... atd. Úplně stejně irelevantní k této diskusi.
Nikoli, úplně stejně relevantní. Pokud bys předkládal své názory přesvědčeného Urghisty (a myslel to vážně), nedovolil bych si tě odpálkovat s tím, že tvé názory jsou bezcenné, protože víra Urgha je neprůkazná. A opatrnost, s jakou bych se k tomu stavěl, by byla přímo úměrná zavedenosti víry Urgha, její pozici ve světě, počtu věřících atd.
jistě, úspěšnost křesťanství tu už jinde docela hezky vysvětlil Sosáček na základě memetiky a funkčnosti.
Obávám se, že nepotřebuji v tomto nic vysvětlovat od člověka Sosáčkova typu.
Mimochodem funkčnosti založené na osvojení obecných principů které jsou známy po celém světě, ale které křesťanství prezentuje jako své výdobytky
Fakt? Jsem si nevšiml. A věř tomu, že jsem měl víc příležitostí, než ty.
Novinkou křesťanství je možná princip "nastav druhou tvář", ale ten se z pochopitelných důvodů neujal (v té podobě, jak si ho vykládají laici (většina ateistů)).
a objevy a tiše mlčí o tom že tu byly před ním a jsou tu stále i v jiných systémech -
Hehe. Je to přesně naopak. Křesťanské autority nahlas mluví o tom, že mnohé zásady mají společné s jinými kulturami a to má být základem dialogu.
Takový pěkný příklad viz třeba Prolínání světů (seriál a kniha) od Halíka.
prostě je jen zabalilo do hezkého kompaktního balení.
... a doneslo až do domu miliardám lidí. Docela pěkný kus práce, nemyslíš?

_____________________________________________________________

KAPITOLA II: A teď ta opravdová zábava...
Dobrý pokus, ale ne, zcela a od základu špatně.
Zcela od základů jsi mě špatně pochopil. A to jsem prosil, abys četl pozorně.
Tvůj názor je dogmatický, protože jej nelze vyvrátit. Stane se něco co je proti? No co, Boží duch vane kam se mu zamane, že...
Tohle zkusím použít později.
Pravda sama o sobě JE extrém.
Dobro samo o sobě JE extrém. Je to extrém etiky a jednání.
Obávám se, že jsi příliš zasažen stupnicemi typu "dobrý - neutrální - zlý" a la DnD. Dobro není žádný extrém, možná by se dalo nazvat ideálem (ten je nahoře, extrémy vlevo a vpravo).
Nicméně tohle nemá vůbec cenu řešit, protože já jsem nemluvil o extrémních jevech, ale o extrémním přístupu k něčemu. A ty dva extrémy (nekriticky glorifikovat × zatracovat) jsem zcela jasně pojmenoval, shledal nevhodnými a navrhl zlatou střední cestu "kriticky přijímat".
Ty mi sem najednou cpeš "pravdu" a "dobro" a na těchhle nesouvisejících věcech se mě snažíš přeargumentovat. Takže pokud opět zkoušíš, kam až tě nechám zajít s chybnou argumentací, tak věz, že tady cesta končí.
Takže jestli máš zájem, vrať se k tématu, nebo nech ležet.
Křesťanství je velmi, velmi vzdáleno mému náhledu na svět... takřka ve všem. Ale mám tu slušnost a nemluvím o něm jeko o extrému,
Křesťanství se vyznačuje mnoha extrémními názory, tohle ti klidně přizná kněz z kazatelny, takže v klidu.
i když Ty ze stejné vzdálenosti ode mě nemáš očividně problém slovo "extrém" použít v negativním významu...
Promiň, to mě mrzí... úplně stejně jako tebe, takže vůbec. $P
Buď prosím tak hodný a přestaň se shovávat za prázdná slova (extrém, fundamentální...) a mluv v argumentech - ty tvoří diskusi. Pokud tedy chceš v diskusi dojít k závěru.
Dovol, abych se zasmál. Tady skutečně vrcholí tvá symfonie špinavé argumentace. Vybrat pár hesel, která použil protivník a označit je za "prázdná slova". $D $D $D
já jsem píše:Absolutně nechápu, proč bych měl rozum používat všude. Tam, kde rozum nestačí, použiji vhodnější prostředek.
a Sirien na to píše:Ha. UKAŽ mi jiný. Protože všechny ty jiné způsoby(...) každého kdo na ně sáhne dovedou totiž TOTÁLNĚ někam jinam.
Ukážu. A dokonce ti napíšu, KAM tě dovedou, jsou-li vhodně použity.

Smysly (třeba zrak) - ven z bytu, přes přechod pro chodce a do školy.
City (třeba láska) - ke společnému soužití s druhou osobou, zplození potomstva a tak.
Víra (třeba že se stanu motokrosovým šampionem) - k šampionátu v motokrosu

Ve všech uvedených příkladech, kdybys používal jej a jen rozum, nikdy by ses tam nedostal.

Rozum nedokáže postihnout Boha... pravda. JENŽE může postihnout naše možnosti popsat boha.
To může. A pokud selže, pak je někde chyba (rozumný jedinec se může zmýlit).
Já jsem zcela rozumovým, a musím poznamenat že i zcela otevřeným (naprosto vážně jsem uvažoval i o nerozumových možnsotech poznání) o tomhle uvažoval a došel jsem k závěru, že je-li nějaký Bůh, pak je nepoznatelný - jakkoliv.
A tady se dostáváme k jádru problému. Pokud použiješ jen a pouze rozum, jsi nahraný. Víra je v tomhle zcela nezbytná. Víru nedokážeš pochopit, jsi-li bez víry, stejně jako nedokážeš pochopit rozum, nemáš-li žádný.
A zde musím dát za pravdu tvrzení, které hlásáš výše, že "pro tuhle diskuzi jsou tvoje (ilgirovy) náhledy irelevantní". Ano, pokud se tato diskuze odehrává mezi tebou a mnou, pak jsou skutečně irelevantní, neboť ty je se svým přístupem "nic než rozum" nedokážeš pojmout. V podstatě jsi to řekl tady:
Ale zásadně odmítám jakoukoliv argumentaci založenou na takhle neprokazatelném, subjektivním a už jen z pohledu formální logiky, která je pro mě základem jakékoliv diskuse, chatrném základu pro jakékoliv jiné účely než jsou účely čistě osobní.
Jsi-li v diskuzi odkázán jen na formální logiku, pak nezbývá než pokrčit rameny.

A malý dodatek:
Ukaž mi jediný příklad toho, kdy bylo racionální uvažování nabouráno v takové průkaznosti, že je toto nabourání očividné. Jeden jediný.
Děje se to dnes a denně, stále a pořád, milionům lidí na celém světě. Každý se někdy dostane do situace, kdy rozum nestačí a racionální uvažování selhává. A není to o tom, že by toho rozumu neměli dost. Prostě rozum jako takový je v koncích. A tyhle situace se musí řešit jinak.

To bychom měli další kapitolu a jede se dál

___________________________________________________________

KAPITOLA III: O Bibli a takových věcech
ad 1 - Víra založená na textu (Bibli) samozřejmě JE o slovíčkaření. Je to o výkladu textu.
Ano. Naštěstí neznám nikoho, jehož víra v Boha je založena na Bibli. A troufám si tvrdit, že takové postižení bude asi tak vzácné jako dvouhlavost. :lol:
Vlastně to napsala squire-maiden:
"Kdosi tu psal, že jediným zdrojem křesťanů o Bohu je právě Bible, dovolím si nenápadně nesouhlasit:) Největším zdrojem křesťanů o Bohu je jejich víra - a tu četbou nenasajete. Já věřila dřív, než jsem Bibli četla.
Ostatně, Abraham taky věřil v Boha, a tehdy Bible ještě napsaná nebyla:)"

Sirien na otázku, zda navrhuje učit se hebrejsky, píše:Co se týče hebrejštiny - napůl ano.
A podobný názor má na to i církev. Takže kněží s kazatelskou službou (v ČR v podstatě všichni) dostávají v hebrejštině určité vzdělání. Alespoň co se týče těch důležitějších a hodně používaných slov a slovních spojení.
Divil by ses, jak často při promluvě kněze zazní "v hebrejštině se to řekne tak a tak, a v dobovém kontextu to znamenalo nejen to a to, ale také to a to..." Jak vidíš, smysl "kazatelství" a "vykladačství" ještě nezmizel.
Čím hlubší věřící (více se řídící vírou) člověk je, tím více záleží na tom jak text interpretuje. "Nesesmilníš" (...) (...)
Ale kdeže. Věřící, který rozebírá text Bible proto, aby se dozvěděl, co přesně ještě smí a co už je zakázáno, není nejen "hlubší věřící", ale není to žádný věřící. Tahle představa je pomýlená (ono není divu, když o tom skoro nic nevíš), v těchhle věcech se člověk nezdokonaluje pilováním interpretací, ale výchovou svědomí.
(...) jenže tím že to překladatel překládá to přeloží podle toho, jaký si ON myslí že to má smysl. (...)
Pro věřící to znamená, že původní čistota posvátného textu je znehodnocena nepochopením původního čistého významu. A to nemusí znamenat, že je překladatel ignorant, v tak rozsáhlém textu jako je Bible by musel nějakou tu chybu v interpretaci sem tam udělat snad každý, (...)
Necháš věřící mluvit samy za sebe, že? :wink:
Bible by nebyla znehodnocena, ani kdyby tam překladatel těch chyb nasekal stovky. Bible totiž není prostý text (jako třeba učebnice biologie), ale je to živé svědectví, které působí na více rovinách, než je ta o prostém "předání informací".
Aby byla Bible znehodnocena:
1) Musel by překladatel vynechat něco zcela zásadního (třeba pasáž o vzkříšení).
nebo
2) Museli by její vykladači radikálně postavit své jednání a rozhodování na některém úryvku textu, a to v takovém rozsahu, který mnohonásobně neodpovídá důležitosti toho úryvku. To se v minulosti bohužel stávalo ("Přinuť je, ať přijdou").


Těšilo mě. Jdu spát.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs »

Jenom tak lehce hypoteticky... co bysme mě řekli na prohlášení, že bůh je zlý a cílem lidstva by mělo být boha zabít (mimochodem mám pocit, že s tímto tak trochu operovali gnostici...)
ilgir píše: A opatrnost, s jakou bych se k tomu stavěl, by byla přímo úměrná zavedenosti víry Urgha, její pozici ve světě, počtu věřících atd.
Kdysi většina lidí věřila tomu, že slunce obíhá kolem země... a taky neměli pravdu i když jich byla většina...
ilgir píše:Obávám se, že nepotřebuji v tomto nic vysvětlovat od člověka Sosáčkova typu.
To je hezké, budeme něčí argumenty ignorovat na základě osobních antipatií... jak křesťansky tolerantní...
ilgir píše:... a doneslo až do domu miliardám lidí. Docela pěkný kus práce, nemyslíš?
A občas tu donášku někdo šeredně odskákal, viz. třeba zničené kultury jižní ameriky... (ale tam šlo hlavně o mocenské a finanční zájmy, vono křesťanství byla jenom záminka...)
ilgir píše:Víra (třeba že se stanu motokrosovým šampionem) - k šampionátu v motokrosu
WTF...? jako k tomu, že se stanu šampionem v motokrosu mě dovede spíš než víra touha být šampionem v motokrosu, snaha být šampionem v motokrosu a trochu štěstí... kdo prosímtě potřebuju víru...
ilgir píše:Ve všech uvedených příkladech, kdybys používal jej a jen rozum, nikdy by ses tam nedostal.
Ale jde o to, že kdybys v těch případech rozum nepoužíval taky by sem nejspíš nikam nedostal...
ilgir píše:Víru nedokážeš pochopit, jsi-li bez víry
Fakt...? Dokaž mi to...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. »

Tvá otázka v úvodu mi připoměla jeden vtip.

Jsou dvě čísla:666 a 777.

666 je označení pro satana a 777 pro Boha všemohoucího. Je-li to tak, ta v Bohu všemohoucím je ze 777 jednotek 666 jednotek Satana a Satanovi chybí jen 111 jednotek do toho aby byl Všemohoucím bohem.

Je to ve své podstatě pitomost ale nebylo by je lepší zabít oba? Zas tak moc se neliší.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

LOL. Zdá se mi, že Fritzs si stanovil za úkol mě vytočit. Nebo jsem já něčím vytočil jeho? $D
Jenom tak lehce hypoteticky... co bysme mě řekli na prohlášení, že bůh je zlý a cílem lidstva by mělo být boha zabít (mimochodem mám pocit, že s tímto tak trochu operovali gnostici...)
Gnostici měli dvě božstva, která si byla rovnocenná a soupeřila spolu.
Ten zlý (Demiurgos) stvořil matérii, tedy i naše těla. Viditelný svět kolem nás je špatný, každý, kdo nezavrhuje matérii, je špatný.
Ten dobrý (Bůh) stvořil vše neviditelné, především tedy naše duše.
Cílem člověka je osvobodit se od svého těla a dosáhnout čisté duchovní existence.
(Zabít Demiurga není možné)
Gnóze je s křesťanstvím v rozporu už ze samé podstaty, to se proti ní vymezilo například ve vyznání víry (oficiálně 4. století, ve skutečnosti mnohem dříve)
"Věřím v jednoho Boha (...) stvořitele nebe i země, všeho viditelného i neviditelného,"
Kdysi většina lidí věřila tomu, že slunce obíhá kolem země... a taky neměli pravdu i když jich byla většina...
Malý problém je v tom, že tohle tvrzení je dokazatelné / vyvratitelné, narozdíl od existence nějakého boha. Kdybys nás četl pořádně, muselo by tě to napadnout.
To je hezké, budeme něčí argumenty ignorovat na základě osobních antipatií... jak křesťansky tolerantní...
Možná by sis mě měl přečíst ještě jednou, a uvědomit si dvě věci...
1) Nejde o osobní antipatie (pocitová záležitost), ale o zhodnocení osobnosti (rozumová záležitost).
2) Nikde jsem nepsal, že bych chtěl ignorovat Sosáčkovy argumenty. Psal jsem, že necítím potřebu číst si Sosáčkova vysvětlení v oblastech, do kterých (jak se sebejistě domnívám) vidím mnoherm více, než on.
Třeba takovou matemaiku bych si od něj klidně nechal vysvětlit s radostí, kdybych už ji neměl šťastně za sebou.
A občas tu donášku někdo šeredně odskákal, viz. třeba zničené kultury jižní ameriky... (ale tam šlo hlavně o mocenské a finanční zájmy, vono křesťanství byla jenom záminka...)
Asi tak. Nemyslím si, že by Cortés nechal upalovat indiány z nějakých vysokých ideových pohnutek. :wink:
WTF...? jako k tomu, že se stanu šampionem v motokrosu mě dovede spíš než víra touha být šampionem v motokrosu, snaha být šampionem v motokrosu a trochu štěstí... kdo prosímtě potřebuju víru...
Nejdřív jsem myslel, že jen uboze honíš pojmy, ale ne, ty fakt nemáš pravdu.
Víra je jedním ze základních předpokladů, když chci něco dokázat. Pokud nevěřím, že se mi podaří dosáhnout nějakého cíle, tak ho ani většinou nedokážu. (Jo, stalo se mi, že jsem udělal zkoušku, i když jsem fakt nevěřil, že ji dám. Ale nějaký malý zbytek víry mě donutil aspoň to zkusit.)
Touha je samozřejmě dalším z předpokladů, ještě primárnějším. Bez touhy nemám motivaci se do něčeho vůbec pouštět.
Nicméně samo o sobě toužit nestačí.
Snaha je pak akt vůle, který vychází z rozumu. Alespoň bych řekl.

No, možná je to fakt honění pojmů, ale já to vidím takhle.
Ale jde o to, že kdybys v těch případech rozum nepoužíval taky by sem nejspíš nikam nedostal...
Samozřejmě. Ale obsahem mého sdělení nebylo
"rozum je k ničemu"
ale
"rozum sám nestačí"
Nezkoušej mi tady podsunout, že hlásám nepotřebnost rozumu. To by mi asi nestačily emotikony.
Fakt...? Dokaž mi to...
Jak? Třeba se podívej na Siriena...? Fakt nevim. :>:o/
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs »

Jo, enomže já bych víru v možnost stát se šampionem v motokrosu neslučoval s vírou v boha... IMHO se jedná o dost odlišné druhy víry a navíc existuje spustu ateistů a gnostiků,. kteří zcela zjevně něco dokázali...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Aha. Já jsem si neuvědomil, že to může vypadat, jako kdybych tvrdil, že všichni šampioni motokrosu věří v Boha. $D
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Naoki píše:Poznat Boha jen skrze rozum skutečně nejde. To ale neznamená že je nepoznatelný.
Jenže je-li poznatelný, samozřejmě to znamená jinak než rozumem, protože rozumem je nepoznatelný, pak je nesdělitelný a celá idea náboženství padá, protože se začne jednat o věc individuální, nikoliv skupinovou.
ilgir píše:Víru nedokážeš pochopit, jsi-li bez víry
Omyl. Já jí chápu velmi dobře. Pouze ji nesdílím.


//na zbytek nemá cenu reagovat - stejně jako je láska ukázkovým druhem psychózy, víra má naprosto všechny známky bludu. Člověku trpícímu bludy je zbytečné říkat, že skutečně létat neumí//
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs »

ilgir: no, de o to,že dtady neřešíme jesi si někdo věří jako v mecha anime, tady řešíme víru v boha, takže, ano, vzbudilo to ten dojem...
:>:o/
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Jenže je-li poznatelný, samozřejmě to znamená jinak než rozumem, protože rozumem je nepoznatelný, pak je nesdělitelný a celá idea náboženství padá, protože se začne jednat o věc individuální, nikoliv skupinovou.
Nikoli. Je-li každý jedinec ve skupině vybaven vírou, pak je sdělitelný a jedná se o věc skupinovou.
Omyl. Já jí chápu velmi dobře. Pouze ji nesdílím.
Analogicky bych mohl napsat: Já rozum chápu, pouze ho nesdílím. Vidíš, jaký je to nesmysl?
víra má naprosto všechny známky bludu. Člověku trpícímu bludy je zbytečné říkat, že skutečně létat neumí
Opět stejná chyba. Ten člověk si může rozumem ověřit, že létat neumí. Víra se nedá rozumem ověřit ani vyvrátit. Na tom jsme se už shodli asi desetkrát, a ty pak napíšeš tohle. :>:o/
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

ilgir píše:Analogicky bych mohl napsat: Já rozum chápu, pouze ho nesdílím. Vidíš, jaký je to nesmysl?
Ja nevim, ilgire, me to tak u nekterych lidi dost casto pripada.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. »

Láska je psychóza? :eyecrazy: :eyecrazy: :eyecrazy: Ale ouvej či žiova jak by řekla Neferit. :doh: Takže jsem hotový - trpím psychózou už 26let.

Siriene - :(
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs »

Neferit Sr.: To, že je něco psychóza, asi neznamená, že je nutně něco špatně... ale Sirien o tom bude vědět víc... Siriene...?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Láska splňuje naprosto všechna kritéria psychózy, jenomže lidé kteří tomu nerozumějí vůbec nechápou o čem je řeč. Obvykle se domnívají že to znamená že jsou nějak pošahaní nebo tak...

Láska způsobuje bludy (vidíš na partnerce vlastnosti které nemá, nevidíš některé které má)
Láska způsobuje halucinace (partner se zdá atraktivnější, hezčí, slušivěji oblečený, štíhlejší)
Láska způsobuje těžké omezení práce mozkového centra pro kritické myšlení, tedy způsobuje nekritické přijetí partnera.
Láska způsobuje obsedantně-kompulzivní jednání (chceš být s partnerkou, dělat všechno s partnerkou, když s ní nejsi tak máš nutkání jí vyhledat nebo aspoň napsat, zavolat, myslíš na ní...)
Opět stejná chyba. Ten člověk si může rozumem ověřit, že létat neumí.
Tak TOHLE je dokonalej blábol. Clověka trpícího bludy o tom že umí lítat můžeš hodit ze čtvrtýho patra baráku a pokud to přežije, tak Ti se zlámanejma kostma a vnitřnim krvácenim stejně bude tvrdit, že umí lítat. Právě proto se tomu říká bludy.

Nelze rozumem ani argumentem vyvrátit ani ověřit blud stejně jako nelze vyvrátit nebo ověřit víru. Naproto dokonalá analogie k obdobné diskusi.
Nikoli. Je-li každý jedinec ve skupině vybaven vírou, pak je sdělitelný a jedná se o věc skupinovou.
Doufám že teď mluvíš o telepatii, protože ostatními (konvenčními) prostředky komunikace nelze dost dobře sdělit něco co přesahuje zkušenost pro kterou se tyto prostředky vyvynuly (asi jako snaha popsat na Zeměploše oktarínu - je to taková zeleno-fialovo-žlutá... ale vlastně ne tak docela)
Analogicky bych mohl napsat: Já rozum chápu, pouze ho nesdílím. Vidíš, jaký je to nesmysl?
Ano. Protože jsi provedl obrácení tam kde proveditelné není. Rozum je proces který Ti umožňuje chápat, cokoliv mimo rozum není pochopení, ale prostě jen přijetí. Nemáš rozum, nemůžeš chápat. Víra ale není prostředkem pochopení, je něčím ze zcela odlišné kategorie - je objektem k přijetí. Vzhledem k tomu že je s rozumem v rozporu její přijetí si vynucuje potlačení ruzumu v určitých směrech - v těch pak člověk začne věřit zcela neprokazatelnému a vnímat nevnímatelné a zde pak u něj rozumná diskuse končí - vzniká blud.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 9 hostů