Dítě s jedním rodičem

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 14. 4. 2008, 12:52

ilgir píše:Jde mi jen o základní složení rodiny.

Koncepce muž + žena + děti je podle mne nadčasová a všechno navíc (prarodiče, forma vztahů) je jen kulturní a dobový balast.

A proč říkám "tradiční rodina" a ne prostě "rodina"? Protože někteří účastníci diskuze by mohli za rodinu považovat i některé z výše uvedených příkladů.
Ilige, jinak řečeno obhajuješ složení rodiny, které se v naší společnosti používalo nějaké dvě tři generace, navíc za dob komunismu, a tyto rodiny chceš použít jako argument proti umělému oplodnění svobodných žen? I když se na to pokouším dívat tvým pohledem, jakmile odstraním předpojatost, tak mi pořád nezbývá žádný racionální důvod, žádný argument pro nepovolení umělého oplodnění neprovdané ženy.

Naopak v tom spatřuju vliv právě oné tradiční rodiny, o které píšu já, totiž vliv muže na ženu a opovržení ženou, které žádnému muži nepatří, atumatické degradování její schopnosti postarat se o výchovu dítěte alespoň tak, aby nemuselo jít do dětského domova.

Tedy, chápu důvody, proč se ti zdá rodina ve smyslu muž + žena lepší pro výchovu než jen samotná žena, a kdybych se řídil jen citem, tak si to myslím také. Jenže když o tom začnu trochu přemýšlet, tak mi žádný důvod nezbyde, takže si myslím, že moje (a ostatně i tvoje) preference "kompletní" rodiny je dána spíše tím, že jsme v ní oba vyrostli a tak máme dojem, že je to to nejlepší i pro ostatní - a jediné o co lze usilovat.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2008, 15:43

maYda píše:A jakpak víš, Siriene, čí popis je objektivní a čí ne?
V té větě nebyla jediná zmíňka o objektivním popisu nebo zkušenosti a to co jsem psal se od toho na co se mě ptáš diametrálně liší. Už mě skutečně nebaví odpovídat na off-quote dotazy.

A ano, v mnoha ohledech se bez vlastní zkušenosti obejdu, pokud ji získám dostatečně kvalitně zprostředkovaně. Nepotřebuji být sám závyslý na heroinu a dostávat se z toho, abych mohl efektivně pracovat se závyslími.
Invictus a jeho geny: Tak jsem se ptal kamarádky, studentky psychologie (o level výš, než Sirien ), jestli se povaha může dědit prostřednictvím genů, a řekla mi, že částečně ano. Takže si myslím, že tvá reakce na MaYdu je trošku mimo.
Hm... to je ale tak nějak pořád o tři levely níž než Alnag na kterýho mám horkou ICQ linku a často se s ním o podobných tématech bavím... sežeň si někoho s víc expy ;)

Invictova reakce na maYdu byla zcela ok, protože to co předváděla s geny maYda je brutální přeceňování jejich významu a hlavně nepochopení jejich funkce.
Sirien napsal(a):
ve skutečnosti ale geny neovlivňují charakter


Tak jak to teda je?
Ovlivňují temperament, který spolu s charakterem vytváří osobnost. Charakter je její naučená (získaná) složka. A nejedná se tu o honění definic, to co právě Ty nazýváš charakterem funguje tak jak píšu. Samozřejmě podle temperamentu se pak charakter ještě nějak usměrňuje, ve smyslu způsobu jakým se projeví atp., ale to už je kapku OT.


...
ale... koukám že Invi Tě už za yhle nesmysly zpražil sám :D
Takže rodina táta + máma + děti je vynálezem posledního století?
Řekněme posledních čtyřech tisíc let v našich končinách a pouze v našich končinách. I tak pro evoluci kapku málo.
Co je ale mnohem podstatnější je vnitřní dynamika rodiny. To co si dnes každý představí pod "tradiční rodinou", takový ten správný tradicionalisticko-křesťanský model rodiny... tak ten má reálně tak... osmdesát let, když na něj budu hodnej.

Čím dále v čase půjdeme tak zjistíme že se vnitřní dynamika rodiny stále mění, počtem sourozenců, pozorností věnovanou jendomu dítěti, úlohou a přítomností otce... známe na planetě společenství žijící mimo pevné svazky, společenství která praktikují homosexuální styky mezi dospělými a dospívajícími, společenství polygamní i polyandrní...
...a každé z těhle dokáže vychovat dospělé jedince aniž by u nich vytvořilo patologické prvky.
Tudíž ona "tradiční rodina" není v žádném případě nutnou podmínkou výchovy psychicky zdravého jedince a není nijak zakódována do našich biologických potřeb.

Tudíž ohánet se tím že tradiční model žena+muž+děti je nutný k zdravému vývoji dítěte je trochu dost mimo.
Dvacet? Třicet? tak nějak... a mladší, samozřejmě.


Hm... Tak to musíme počkat. Ještě nemají dospělé děti.
Jenomže my víme jak budou jejich děti vypadat, což je to co se Ti celou dobu snažím říct.

My máme studie STARŠÍCH lidí kteří se do této situace dostali neoficiální cestou, a je jich poměrně dost. Nepotřebujeme čekat na odchování další generace.

jinak musím poznamenat že tak trochu cítím obavu ze ztráty hodnot, na kterou už poukazoval Fritzs - nevíme jak to bude fungovat, může to být horší, tak to raději zakažme, aby se náhodou nestalo že by se to ukázalo jako lepší, protože by nám to rozbilo naše tradiční vnímání světa plného zažitých jistot a vzorů chování.
Nemluvil jsem o tabuizaci, ale o vymezení pojmů. Nazvat odchylku odchylkou a normu normou. Ne naopak.
Btw.: Ta poslední věta je naprosto obecná a nicneříkající. Dala by se napsat přesně naopak a nikdo by se nad tím nepozastavil.
Tak zaprvé - norma je obraný mechanismus kterým lidé vytyčují kruh kolem sebe a toho co se jim líbí a na ty co jsou mimo řvou že jsou divní a mimo a že by měli zapadnout do kruhu. Odchylka je pak zaměněna za úchylku a perzekuována, minimálně sociálně... protože prostě nepatří do "toho správného světa norem".
Norma pro chování neexistuje, je to jen konstrukt omezující ostatní aby se chovali podle toho jak chtějí ti co mají zrovna společenský vliv.
Důsledků podobně pokřiveného smýšlení v "normách a odchylkách" máme v minulosti hodně a popravdě řečeno za některé by se nemusel stydět ani Mengele - zavírání homosexuálů do léčeben a jejich "hormonální léčba" která zdevastovala tisíce lidí, v USA před nějakými... čtyřiceti lety? zavírání nymfomanek do ústavů pro "ochranu jejich mravů a mravů společnosti", to mělo také super následky... persekuce různých menšin napříč historií...

Základní pravidlo zní že za "neormální" považujeme pouze to, co svými projevy znemožňuje normální fungování daného člověka ve společnosti nebo vůči sobě sama.
Pokud homosexuální pár adoptuje dítě, které ani jeden z té dlouhé fronty čekajících heterosexuálních párů nechce, pak je na tom cosi podezřelého.
A proč je vůbec pořád chceš takhle diskriminovat?
Nejdřív z nich uděláš morálně druhořadé lidi (...podlidi?) když bys jim povolil adopci pouze u dětí které odmítly heterosexuální páry. To samo o sobě mi je docela odporný postoj a dost amorální.
A potom, když už by timhle poižujícím procesem konečně prošli (haha, a dítě by muselo projít ještě čekací lhůtou jestli si o něj neřekne někdo "normálnější" a už by se třeba těšilo až bude konečně s novými homosexuálními tetičkami, a najednou bum, dva dny před termínem si přijdou nějaký manželé a vyfouknou ho, takže tam bude muset zůstat dalšího půl roku než se všechny papíry dokončí... jak ohleduplný proces) je obviníš z toho že jsou divní, protože udělali všechno to co jsi po nich chtěl?

Tyvole... a o mě se řiká že chci aby za mé ideály platili jiní a že jdu za svými ideály bezcitně a přes mrtvoly? Oproti Tobě se mám ještě co učit...



A k tomu "btw" - to je naopak velice konkrétní vyjádření ohledně přístupu k sexuálnímu jednání a sexuální politice společnosti které prošlo velice pečlivými výzkumy psychologů i sociologů (mimochodem i mediků, ekonomů...) a které kdybys napsal naopak tak se na Tebe bude každej kdo ví o co de koukat jako na úplnýho trotla. Nic ve zlym...
Narozdíl od tebe jsem si nepovšiml, že by tradiční rodina přestala být potřeba (natož posledních 30 let). Je to spíš výplod tvé fantazie, kterou ti samozřejmě neberu.
Btw.: Rozpad není slušné řešení, není to dokonce vůbec žádné řešení. Pokud po rozpadu nepřijde konstituce, tak přijde konec (zánik).
Ad 1 - nikdy zapotřebí nebyla, jak jsem psal výše, známe mnoho jiných a zcela funkčních modelů. Včetně polyamorie (google it - bude se Ti to líbit ;) ). Její "potřeba" vycházela pouze z tradice morálky a postojů které byla velmi dlouho vnímány jako nutný stmelující prvek naší kultury.

Nicméně v posledních desetiletích zjišťujeme že ve skutečnosti tradice ani postoje nejsou to, co tvoří naši kulturu a že naopak je můžeme klidně odhodit, dokud zachováme malou skupinu ideí, na kterých je kultura založena.
Naše společnost se poměrně zásadně změnila - mimo jiné právě rozpadem tradičních "hodnot" a postojů. Svobodná matka? Před třiceti lety? To by se asi všichni zcvokli. Dnes? Nic zvláštního. Homosexuálové? Před třiceti lety je zavírali. Dneska to stále není tak slavné jako se svobodnými matkami, ale i přesto se jich ke své orientaci hlásí stále víc a víc.
A naši společsnost nic z toho neohrozilo a stále neohrožuje. Samozřejmě tu jsou moralisté co řvou "tohle nás brzo zničí, musíme to zastavit!" jenže ti tu jsou vždycky. A jako obvykle nemají žádné důkazy k tomu co tvrdí.


Po destrukci nemusí přijít nic nahrazujícího, pokud to co jsi zničil není základním stavebním kamenem něčeho. Dům na rovné planině Ti může stát na pilotech a lidem to bude připadat jako nutná obrana před vlky. Ale můžeš je zbourat a pak si lidé třeba uvědomí, že jim na ochranu před vlky bohatě stačí dveře a žádné piloty ani jejich náhrady nejsou potřeba.
A proč ne? Stále jsem nezaregistroval jediný důvod podobného zákazu.
--
Důvod: Mít tatínka a maminku je lepší.
bla bla... jek kteří. Je lepší jen milující matka nebo jen milující otec, než matka alkoholička a otec pedofil (a to to vlastně ani nemusim tak moc extremizovat, z reality - než otec kariérista a matka nezvládající svůj život a vyčítající si že nedodělala školu)

Zakazuješ určitou formu rodiny na zkladě toho že to není ideál. Jenže ignoruješ že i tak může být klidně lepší než standard.


Jerson píše:Ilgire, Ještě donedávna patřili do té "tradiční" rodiny také prarodiče, takže tvé definice vytrhuje velmi úzký časový úsek, kdy se tato organizace rodiny používala - možná tak tři čtyři generace.
Říkám - tak osmdesát let...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8174
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 14. 4. 2008, 19:12

Invictus a geny:

Ach jo. Použil jsem slovo "povaha" s nadějí, že si z ní ještě psychologové nestačili udělat terminus technicus... :-?
Nebo jestli máš za to že někdo může mít v povaze kradení, jsem ztracen.
Romové? $P
povaha je pak něco jiného než charakter.
*krčí rameny* budiž, vysvětli aspoň jednou větou, nejsem si jist, zda chápu správně.
Takže ještě jednou temperament má vliv na povahu, ale nedeterminuje ji,
Samozřejmě. To by tak ještě scházelo.
stejně jako nedeterminuje konkrétní chování, na které dokonce nemá ani přímý vliv jen míru reakčních projevů.
Nejsem si zcela jist, že vím, co je to "míra reakčních projevů".
Co se týče specifických norem chování, jako třeba to kradení, jedná se abstraktní sociální konstrukt, který nemá v genech vůbec žádný obraz. Nemůže! být tudíž děděn po rodičích.
Je mi zcela jasné, že gen kradení neexistuje. ) Ovšem zlodějem se jistě člověk stává z mnoha příčin. Mám za to, že většině z nás není úplně cizí myšlenka něco ukrást ("příležitost dělá zloděje"). Jde teď o to, kdo podlehne a kdo ne. Nemůže na tohle podlehnutí mít vliv právě temperament?

S kamarádkou si ještě promluvím, nerad bych ji desinterpretoval.

Invictus a tradiční rodina:
Ha! Zdá se, žes mě pochopil.
Jerson bohužel ne. :-?
Sirien píše:ale... koukám že Invi Tě už za yhle nesmysly zpražil sám
Eh? Kde? Přečti si to pořádně. :wink:
známe na planetě společenství žijící mimo pevné svazky, společenství která praktikují homosexuální styky mezi dospělými a dospívajícími, společenství polygamní i polyandrní...
...a každé z těhle dokáže vychovat dospělé jedince aniž by u nich vytvořilo patologické prvky.
LOL! Tak tenhle byl fakt dobrej! $lol$
Ano, v raném středověku se děti velmožů dívaly na to, jak jejich tatínkové vraždili své bratry kvůli moci. A nezanechalo to na nich žádné patologické následky. (Až na to, že když vyrostli, také povraždili své bratry.)
To, co je a není patologické, závisí na dobovém a kulturním kontextu.
Tudíž ohánet se tím že tradiční model žena+muž+děti je nutný k zdravému vývoji dítěte je trochu dost mimo.
Není nutný. Je nejlepší.
My máme studie STARŠÍCH lidí kteří se do této situace dostali neoficiální cestou, a je jich poměrně dost. Nepotřebujeme čekat na odchování další generace.
Ne, není to to samé.
"Tvůj táta zemřel / opustil nás, když jsi byla malá."
"Ty žádného tátu nemáš, protože jsem se rozhodla, že ho nepotřebuješ."
Tak zaprvé - norma je obraný mechanismus (...) (...) (...)
Souhlas. Také nejsem pro násilné léčení homosexuálů. A co?
A proč je vůbec pořád chceš takhle diskriminovat?
Nejdřív z nich uděláš morálně druhořadé lidi (...podlidi?) když bys jim povolil adopci pouze u dětí které odmítly heterosexuální páry. To samo o sobě mi je docela odporný postoj a dost amorální.
Buď jsem to špatně napsal, nebo sis to špatně přečetl.
Nepovažuji homosexuály za morálně podřadné, nedával bych přednost heterosexuálním párům, protože by to nebylo potřeba (testy jsou testy). Tvrdím, že homosexuálové by měli šanci jen u dětí, o které není zájem. A to není dobré, protože to otvírá dveře pro zneužití.
A k tomu "btw" - to je naopak velice konkrétní vyjádření ohledně přístupu k sexuálnímu jednání a sexuální politice společnosti které prošlo velice pečlivými výzkumy psychologů i sociologů (mimochodem i mediků, ekonomů...)
No, konkretizace žádná sláva ale aspoň něco. Mohl jsem si to myslet, zase sex (podej si ruku s Freudem).
Po destrukci nemusí přijít nic nahrazujícího, pokud to co jsi zničil není základním stavebním kamenem něčeho. Dům na rovné planině Ti může stát na pilotech a lidem to bude připadat jako nutná obrana před vlky. Ale můžeš je zbourat a pak si lidé třeba uvědomí, že jim na ochranu před vlky bohatě stačí dveře a žádné piloty ani jejich náhrady nejsou potřeba.
Jenže ti to začne zatraceně vlhnout a jsi v pytli. V tomto případě je náhradou (která musí přijít) hydroizolační systém.
Zakazuješ určitou formu rodiny na zkladě toho že to není ideál. Jenže ignoruješ že i tak může být klidně lepší než standard.
Může a nemusí. A já myslím, že častěji nemusí než může. :wink:
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4663
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 14. 4. 2008, 20:31

Debatu pečlivě sleduju a už mnohokrát jsem chtěl odpovědět ale nikdy se mi do toho nechtělo. Tak aspoň vyjádřím pár věci:

Obecně tu panuje přesvědčení, že tradice je něco přežité a hodí se akorat do popelnice. nenapadlo vás někdy že se na začátku ty věci které jsou dnes už tradici dávali protože skutečně k něčemu sloužili? Samoszřejmě nejsem pro to aby se tradic drželo do puntíku a nic se neměnilo (to by v dnešní době byly ženy pořád majetkem) na druhé straně druhý extrém není dobrým řešením.

ad generace s jedním rodičem v USA:
Myslíte tu generaci nesmírně agresivních mladivstvích nad kterými zbytek světa jen nechápavě kroutí hlavou? Nevim, nevim, nějak mi ta bezproblémovost rodin s jedním rodičem empiricky nepřesvědčuje.
Je lepší jen milující matka nebo jen milující otec, než matka alkoholička a otec pedofil (a to to vlastně ani nemusim tak moc extremizovat, z reality - než otec kariérista a matka nezvládající svůj život a vyčítající si že nedodělala školu)
Dopoštíš se logického klamu velkého stupně (jen nevím jak je pojmenovaný). Srovnání nejlepšího vzorku jedné skupiny s nejhorším skupiny druhé u ničem nevypovídá. Když už tak srovnej vzorce stejné "kvality".

ad rodin s jedním rodičem:
Dlouhou dobu se věřilo, že největší vliv na děti mají vrstevníci a televize. V poslední době se zjišťujé, že vliv rodičů není až tak nezanedbatelný.
Zkráceně se má situace takto: kluci se učí jak býti muži od svých otců a holky jak býti ženami od svých matek. Ale nejenom to, své první zkušenosti s druhou půlkou lidstva mají základ také v rodině.
Samoszřejmě že neustále se počítá se všemy vlivy, kterými člověk prochází po svém životě, ale obecně se to má tak, že základ má z rodiny a ostatní vlivy jsou až nadstavba, popř. novelizace (což je dobře, protože takhle mají lidi neustále šanci se charakterově zlepšovat).
U děti, kteří vyrůstali bez jedné z rodičovských rolí (píšu schválně tímto způsobem, protože se někdy stává, že jsou role vyměněné) dochází k těžším vývojovým předpokladům, což vede k jistým problémům (vyšší agresivita u kluků bez otce, menší sebevědomí u holek bez otce, větší touha po něhu u kluků bez matek atd.).
Od toho se odvíjí argumentace proti umělému oplodnění nevdaným ženám, nebo adopce dětí u homosexuáních páru. V těchto případech by dítě ztrácelo možnost rané zkušenosti s druhou polovinou lidstva, což sebou nese určité následky.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 14. 4. 2008, 20:57

NaokiB4U - je to tak že by se skoro chtělo říci "do rohů". Je to zajímavé sledovat. Až tu jiskry lítají. Osobně se nemůžu dočkat pokračování.

Jinak je normální že změny kterými třeba naše společnost prošla za posledních 20 let jsou silně stimulující. A to i vtom že vše co se zde 40 let hlásalo - například rodina je základ společnosti a podobně, je podvědomě odmítáno jen proto že na byl kladen důraz tím co je komplexně odmítáno jako špatné. To že stejně se vyjadřovala společnost i před tím si málokdo pamatuje.

Takže je normální že slovo tradice či tradiční má schopnost vyvolávat podezření. Já na tradice věřím, jsou základem paměti společnosti. A to i tehdy pokud je doba modifikuje a mění.

Pokud narážíš na občasné střílení dětí na děti či dospělé v USA, chtěl bych namítnout že se mi nezdá že bych někde viděl nějakou ucelenou statistiku jaké rodinné či sociální zázemí tito hromadní vrazi mají.

Ke zbytku nemám co dodat - nemám relevantní informace.
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 14. 4. 2008, 20:59, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 14. 4. 2008, 20:57

Už mě skutečně nebaví odpovídat na off-quote dotazy.
FAkt? Nebaví?$D $D $D
Tak proč na ně odpovídáš?

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13707
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 4. 2008, 21:07

Sirien píše:Ovlivňují temperament, který spolu s charakterem vytváří osobnost. Charakter je její naučená (získaná) složka. A nejedná se tu o honění definic, to co právě Ty nazýváš charakterem funguje tak jak píšu. Samozřejmě podle temperamentu se pak charakter ještě nějak usměrňuje, ve smyslu způsobu jakým se projeví atp., ale to už je kapku OT.
Popchopitelně to JE honění definic.
Sirien píše:jinak musím poznamenat že tak trochu cítím obavu ze ztráty hodnot, na kterou už poukazoval Fritzs - nevíme jak to bude fungovat, může to být horší, tak to raději zakažme, aby se náhodou nestalo že by se to ukázalo jako lepší, protože by nám to rozbilo naše tradiční vnímání světa plného zažitých jistot a vzorů chování.
To, že něco funguje jinde, neznamená, že to bude fungovat u nás v našem civilisačním kontextu...
Sirien píše:Norma pro chování neexistuje, je to jen konstrukt omezující ostatní aby se chovali podle toho jak chtějí ti co mají zrovna společenský vliv.
Zajímalo by mě, co na to zdejší iusnaturalisté, kteří tuto debatu ostentativně ignorují...
Sirien píše:Základní pravidlo zní že za "neormální" považujeme pouze to, co svými projevy znemožňuje normální fungování daného člověka ve společnosti nebo vůči sobě sama.
Hezké pravidlo, leč neříkající. Vsadím se, že Ilgir ho určitě velmi důsledně uplatňuje...
Sirien píše:A proč je vůbec pořád chceš takhle diskriminovat?...
Souhlas s Ilgirem, špatně ho čteš.
Mimochodem, vůbec neposuzuješ potenciální SOCIÁlNÍ negativní vlivy na dané dítě, které by homosexuálové adoptovali, totiž to, jak by se na něj za to okolí koukalo a co by to z něj udělalo...
Sirien píše:Tyvole... a o mě se řiká že chci aby za mé ideály platili jiní a že jdu za svými ideály bezcitně a přes mrtvoly? Oproti Tobě se mám ještě co učit...
To tuším neříká Ilgir, nýbrž já.
Sirien píše:Nicméně v posledních desetiletích zjišťujeme že ve skutečnosti tradice ani postoje nejsou to, co tvoří naši kulturu a že naopak je můžeme klidně odhodit, dokud zachováme malou skupinu ideí, na kterých je kultura založena.
Kdo je to "my"? Psychologové? Sociologové? Nebo spíš psychologové...?
Sirien píše:A naši společsnost nic z toho neohrozilo a stále neohrožuje. Samozřejmě tu jsou moralisté co řvou "tohle nás brzo zničí, musíme to zastavit!" jenže ti tu jsou vždycky. A jako obvykle nemají žádné důkazy k tomu co tvrdí.
Kde by je vzali, když se tomu ještě nedal průchod?
Sirien píše:bla bla... jek kteří. Je lepší jen milující matka nebo jen milující otec, než matka alkoholička a otec pedofil (a to to vlastně ani nemusim tak moc extremizovat, z reality - než otec kariérista a matka nezvládající svůj život a vyčítající si že nedodělala školu)
Zakazuješ určitou formu rodiny na zkladě toho že to není ideál. Jenže ignoruješ že i tak může být klidně lepší než standard.
Nevím, z čeho vyvozuješ, že automaticky v tom páru budou ti dva horší rodiče... Alkoholik a pedofil může být klidně ten jeden samotný rodič, a to pak panečku musí být něco...
Naoki píše:Obecně tu panuje přesvědčení, že tradice je něco přežité a hodí se akorat do popelnice. nenapadlo vás někdy že se na začátku ty věci které jsou dnes už tradici dávali protože skutečně k něčemu sloužili? Samoszřejmě nejsem pro to aby se tradic drželo do puntíku a nic se neměnilo (to by v dnešní době byly ženy pořád majetkem) na druhé straně druhý extrém není dobrým řešením.
To tu myslím nikdo nedělá. Nicméně si myslím, že je potřeba, aby tradice byla čas od času prověřována, zda je užitečná (zejména ve vědě, protože některé vědy - grrrrr - jsou jimi dost infikované).
Naoki píše:ad generace s jedním rodičem v USA:
Myslíte tu generaci nesmírně agresivních mladivstvích nad kterými zbytek světa jen nechápavě kroutí hlavou? Nevim, nevim, nějak mi ta bezproblémovost rodin s jedním rodičem empiricky nepřesvědčuje.
Na základě čeho ztotožňuješ tyhle dvě skupiny? Na tohle je vážně potřeba podklad, navíc dost konkrétní, protože když ti někde napíšou, že "90 % mladistvých pachatelů násilností v USA pocházelo z dysfunkčních rodin", tak to k naší tématice nic neříká. To, že má dysfunkční rodina špatný vliv, tu chápeme všichni, otázka ovšem je, co je dysfunkční rodina... rodina, kde jsou rodiče alkoholici? Rodina, kde se rodiče rozvedli? Rodina s jedním rodičem? Potřeboval bys studii zaměřenou na to, jaký podíl z kriminality mladistvých je páchán mladistvými z té které skupiny, a pak můžeš činit závěry, o tom, jestli je to nebo ono nevhodné.
Naoki píše:menší sebevědomí u holek bez otce, větší touha po něhu u kluků bez matek
Asi jsem holka bez otce a kluk bez matky $D $D $D
Neferit Sr. píše:Jinak je normální že změny kterými třeba naše společnost prošla za posledních 20 let jsou silně stimulující. A to i vtom že vše co se zde 40 let hlásalo - například rodina je základ společnosti a podobně, je podvědomě odmítáno jen proto že na byl kladen důraz tím co je komplexně odmítáno jako špatné. To že stejně se vyjadřovala společnost i před tím si málokdo pamatuje.
Jo, to se dělá u lecčehos...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4663
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 14. 4. 2008, 21:19

Ad USA:
Nedávám rovnítko mezi neúplnou rodinou a větší agresivitu mladivstvých. I když by to podpořilo studii, že kluci vyrůstajíci bez otce jsou v průměru agresivnější než ty s otcem, studii na konkrétní důvod současné situace v Americe zatím nemám i když vím že ne všechny násilnosti pochází od dětí s neúplnou rodinou (třeba ten korejský student který střílel v univerzitě).
Každopádně si stojím za tím, že současná situace v USA není tak dobrá, aby se na ní dalo v klidu odkazovat.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 14. 4. 2008, 23:04

ilgir píše:To, co je a není patologické, závisí na dobovém a kulturním kontextu.
Jak je v popularizaci věd obvyklé, jsi asi tak 40 let ve skluzu.

Kultura jistým způsobem vymezuje patologii, ale úplně jinak než to Ty myslíš (patologie je to co Ti zamezuje se začlenit do sociálního prostředí - jakéhokoliv které Tě obklopuje a samo není v rozporu se sociálním systémem - nikoliv něco, co Tě ze sociálního prostředí vyčlňuje)

Ten příklad s velmoži který jsi použil je sám o sobě patologický i ve své době (vražda, bratrovražda...) čímž je od počátku zcestný.
Není nutný. Je nejlepší.
Ne, to co nazýváš "tradiční model rodiny" PROKAZATELNĚ NENÍ NEJLEPŠÍ. Je jen zažitý v našem prostředí a zcela vyhovuje Tvé vlastní ideologii. Jinde na planetě mají jiné modely a FUNGUJÍ ÚPLNĚ STEJNĚ DOBŘE.
Ne, není to to samé.
"Tvůj táta zemřel / opustil nás, když jsi byla malá."
"Ty žádného tátu nemáš, protože jsem se rozhodla, že ho nepotřebuješ."
Stylizuješ so to podle sebe.

"Tvůj táta... no víš... to takhle na jedné akci, vlastně ani nevím kdo... vždyť víš, jsem tenkrát byla na drogách..."
"Svého tátu jsi ani nemohla poznat, chtěla jsem dítě ale neměla jsem s kým ho mít, tak jsem vyuila umělé oplodnění." případně... "což ale neznamená že Tě Tvůj táta nemá rád míň jen protože bys nebyla jeho biologická dcera"

úplně stejně přestylizované, jen obráceně.
Souhlas. Také nejsem pro násilné léčení homosexuálů. A co?
Vrať se k tomu co jsem psal. Přečti si to. Znovu. A možná Ti dojde že tohle nebyla pointa sdělení, ale pouze příklad který pointu demonstroval. Pak se vyjádři k té pointě...
Tvrdím, že homosexuálové by měli šanci jen u dětí, o které není zájem. A to není dobré, protože to otvírá dveře pro zneužití.
Čímž říkáš "nejprve zkusíme dát to dítě normálním lidem a pak teprve dáme šanci těm dívným druhým." Nadřazuješ heterosexuály homosexuálům na morální úrovni výchovy, tedy říkáš že jsou méně kvalitní.
No, konkretizace žádná sláva ale aspoň něco. Mohl jsem si to myslet, zase sex (podej si ruku s Freudem).
Vzhledem k tomu že jsi byl minule pozadu čtyřicet let, nedivím se že jsi tentokrát pozadu asi osmdesát, zvlášť když disciplýna ze které vycházím je stará asi dvacet, což je nejspíš zcela mimo obzory jakékoliv popularizace vědy s vyjímkou fyziky která má právě ten "malý" dvacetiletý skluz protože je cool a lidi to zajímá víc.
Najdi si na (anglický) wiki evoluční psychologii.
Jenže ti to začne zatraceně vlhnout a jsi v pytli. V tomto případě je náhradou (která musí přijít) hydroizolační systém.
Pokud v mé metafoře byly piloty symbolem odporu vůči něčemu "netradičnímu", pak hydroizolace příjímá symboliku zboření idiotských a neopodstatněných bariér které společnost klade lidem kteří se vyčleňují z modelu který byl kdysi považován za nutný.
Může a nemusí. A já myslím, že častěji nemusí než může.
Myslet sis mohl dovolit ve středoěku. Dneska bys to měl třeba prokázat. Prokázat to můžeš jedině pokusem. Tomu se křečovitě bráníš.
Nové léky jsou po několika fázích zkoušení (v našem případě po nějaké době výzkumů na podobných "anomáliích" vzniklých "přirozenou" cestou) také zkoušeny na lidech. Ano, může jim to dost ublížit. Přesto t ospolečnost dělá - domnívá se totiž že potenciální přínos stojí za to.
Nepodaří se? Dobře, určitá část dětí z domovů, které jsou na tom už tak stejně mizerně (kdybys věděl kolik jich skončí na ulici, jako prostitutky, na drogách...) na tom bude o něco hůř. Smůla, poučili jsme se, musíme na to jít jinudy.
Podaří se? Super, do dlouhého budoucna máme nový systém péče o děti z domovů který může zlepšit život výhledově stovkám z nich na úroveň normálních dětí (tzn. hodně krát.
Je to riziko? Bylo by, kdybychom do toho šli zcela neuváženě (stejně jako kdybys zkoušel nový lék jen tak nablind). Jenže my už určitá data máme, docela dost dat, a ta mluví pozitivně, takže ano, malé riziko tu je, ale spíše v detailním dořešení než v celkové koncepci, takže to za to stojí.


Naoki: Říkal jsem si že tu nějak nejsi...

...tradice... vznikají samozřejmě z určitých zcela pragmatických a racionálních důvodů. Později se ale ritualizují (jestli teda (vyjma Invicta, asi i Arga) víte co to znamená). Chvíli obvykle přežívají paralelně vedle sebe jako racionální i jako ritualizované se stávají se pomůckou způsobující že není třeba znovu a znovu dělat tytéž chyby abychom se znovu a znovu poučovali. To je určitě prospěšné.
Problém je že po ritualizaci tradice přežívají nadále i po ztrátě původního významu, tedy přežívají ze setrvačnosti, což se po pominutí oněch důvodů může stát u některých kulturní hodnotou a zajímavostí které nikomu moc nevadí ("naše komunita jí jen košer maso") a naopak si zachovávají nový, kulturní význam, zatímco jiné se mohou stát omezující a překážející.
Protože jsou ale ritualizované, tak ani ve své omezujícnosti a nadbytečnosti nevymizí, nikdo si je jakožto rituál netroufne zpochybnit.

To je možná opodstatněné u primitivní společnosti, která stojí na určitých principech a stále se nachází na hraně nějakých pohrom (neúroda, hlad, válka, sociální rozboje...), protože to kolem ní udrží jakýsi "sociální štít" bránící návratu těchto pohrom osvědčeným způsobem.
Moderní společnost je ale moderní díky své schopnosti analyzovat a předvídat dění a jako pro takovou je podobný "štít" nadbytečný - dokáže se sama chránit jinými, řekněme vyspělejšími cestami (důkazem je prostě to, že jsme se jako západní civilizace od okamžiku přechodu na tuto formu společnosti v jednu chvíli prudce vyšvihli nad zbytek světa).

Moderní společnost nepotřebuje ritualizované tradice, právě naopak její síla spočívá v pochopení - v pochopení okolního dění, ale i dění v sobě samé, tedy i v odhalení potřebnosti/nepotřebnosti ritualizace. Nepotřebné ale ritualizované tradice které nespadají do onoho prvního, kulturního, druhu, nás omezují a my je dokážeme rozpoznat, a proto bychom se jich měli i zbavit.
ad generace s jedním rodičem v USA:
Myslíte tu generaci nesmírně agresivních mladivstvích nad kterými zbytek světa jen nechápavě kroutí hlavou? Nevim, nevim, nějak mi ta bezproblémovost rodin s jedním rodičem empiricky nepřesvědčuje.
Dobrý postřeh, ale generace o které mluvíš byla vychována ilgirovými "tradičními" rodinami v rámci boomu nové super cool koncepce výchovy ("tzv. volná výchova") která se nakonec ukázala naprosto debilní a lehce katastrofální.

Ano, máš pravdu že delikvence mezi dětmi s jendím rodičem (matkou) je vyšší (resp. jejich životní úspěch tvoří zcela tradiční gaussovku, která je ale posunuta o kus doleva... jestli teď teda už nejsem "příliš vědeckej") - problém je v tom že tento posun je dle mnoha lidí kteří se tím zabývají vyvolán prvky, které sice souvisí s tím že je vychovává jen matka, ale které by se v případě umělého oplodnění samostatně žijící ženy v 99% neobjevily.
Například teď mluvím o tom že tyto děti jsou často nechtěné (samostatně žijící žena co se nechá uměle oplodnit a to dítě nechce... mi připadá jako těžký nesmysl), o tom že často jde o rodiny z nižší sociální třídy a slabších ekonomických poměrů (umělé oplodnění není laciná sranda a IMO by o něj mnohem víc stály spíš ženy na sociálně vyšší úrovni) atp.
Dopoštíš se logického klamu velkého stupně (jen nevím jak je pojmenovaný). Srovnání nejlepšího vzorku jedné skupiny s nejhorším skupiny druhé u ničem nevypovídá. Když už tak srovnej vzorce stejné "kvality".
eh... ale... psal jsi že tuhle diskusi sleduješ. Tohle není myšleno jako klam, naopak jsem několikrát otevřeně řekl že tohle srovnání dělám záměrně protože mi vůbec nejde o porovnání s nejlepším, ale na poukázání na to že
a) nelze srovnávat s ideálem který zde předkládá ilgir (čímž dělá totéž, jen opačně)
b) srovnávat by se mělo s modusem (nejčastěji zastoupená úroveň) životní úrovně dětí v jiných, běžných, rodinách (případně u adopcí homosexuály/samostatnými lidmi modusem životní úrovně dětí z domovů)


Ad ten závěrečný odstavec - jsi na kapku... no... hodně tenkém ledě. Jmenuju Ti klidně současné uznávané autory a výzkumníky kteří tvrdí že přímý vliv rodiny je takřka zanedbatelný, a stejně tak Ti klidně jmenuji současné stejně uznávané vědce z druhého pólu spektra. Střední cesta zde zdaleka nemusí být ta pravdivá.
Donesly se Ti nějaké informace, ale nikoliv jejich kompletní obraz, který je ve skutečnosti aktuálně ještě v hodně věcech nedořešený.

Eleshar píše:Popchopitelně to JE honění definic.
Ne, není. Ve skutečnosti se jedná o rozdělení vzniklé přirozenou cestou, tedy tím jak to lidé vnímají.
A, hehe, paradoxně, zrovna při tvorbě téhle části teorie osobnosti psychologové velmi silně vycházely z lingvistických studií jazyků napříč planetou, kulturami, jejich vyspělostí a podmínkami a vznikl z toho poměrně ucelený obraz. Co by mohlo lépe vyjadřovat náhled smotných lidí na dané téma, než jejich jazyk, že? :D
To, že něco funguje jinde, neznamená, že to bude fungovat u nás v našem civilisačním kontextu...
To je zajisté pravda. Nebudeme to vědět jistě, dokud to nezkusíme.
Nicméně některé věci nám zatím docela přesvědčivě naznačují, že by to fungovat mělo (dost z toho bylo již zméněno, namátkou uvolnění vztahu k homosexuálům společnost spíše místy uklidnilo než že by to zničilo hodnoty a přineslo vlnu módní homosexuality, stoupající rozvodovost také nezpůsobila společenský kolabs a svobodné matky věci obvykle docela zvládají...)
Hezké pravidlo, leč neříkající. Vsadím se, že Ilgir ho určitě velmi důsledně uplatňuje...
Ach jo. A jsme zase u toho. Ve skutečnosti říká velmi, velmi mnoho, jenže... nemám náladu psát kilometrové pojednání na toto téma. Tentokrát ale ani nemusím. Když se zamyslíš nad tím rozporem tohodle pravidla a toho předešlého tak si přece musíš sám uvědomit rozdíl který z toho vyplývá.
Jde o to že lidé kteří se nějak výrazně odlišují byli kdysi vnímáni jako patologičtí (nymfomanky, homosexuálové... narkomani) protože byli prostě "mimo normu". V současnosti jsou mimo hlavní proud, ale nikdo je nepovažuje za patologické, dokud jejich stav nezpůsobí že přestanou být schopni fungovat v normální sociální síti.
jinými slovy - dneska je vcelku jedno jestli holka spí s každym druhym pětkrát do tejdne, nebo že si nějakej týpek šlehne LSDčko... dokud jsou schopni svou odlišnost držet v mezích ve kterých jsou schopni fungovat - tedy dokud onen narkoman stále chodí do práce a na drogy si normálně vydělá, dokud je ta nymfomanka schopna držet i normální vztahy a nezhroutit se do skutečně patologických depresí, tak jsou považováni za "normální, jen odlišné". Dřív by šli do ústavu okamžitě.
Mimochodem, vůbec neposuzuješ potenciální SOCIÁlNÍ negativní vlivy na dané dítě, které by homosexuálové adoptovali, totiž to, jak by se na něj za to okolí koukalo a co by to z něj udělalo...
Hm. Viděl jsem na gymplu děti z naprosto normálních rodin které byly šikanované i když se ničím moc neodlišovaly. Prostě někomu nesedly. Děti ve skutečnosti "nedostávají zabrat" podle toho, zda se odlišují nebo co jsou zač, ale podle svého přístupu a schopnosti se vyrovnávat s kolektivem... nedávno sem to probíral s kamarádem který si sám na gymplu zkusil svoje (a hodně) a vlastně mi po chvíli potvrdil že má stejnou zkušenost jako já. Kterou jsem později probíral i s mnohem povolanějšími kteří mi s úsměvem řekli že jsem to odpozoroval vcelku dobře, i když ne úplně do detailu, ale vzásadě dítě které prostě má osobnost do které si lidi kopnou bude kopnuto, jedno proč, a dítě které takovou osobnost nemá projde s klidem.

Hele... o tomhle si VELICE rád promluvim, ale pokud o to stojíš, tak se střihnem do nějakýho vedlejšího tématu, co Ty na to? Tady už těch témat máme nahromaděnejch trochu moc...
To tuším neříká Ilgir, nýbrž já.
Taky píšu "o mě se říká a měl jsem tím namysli Tebe :D . Jen sem ten hlod převedl dál...
Kdo je to "my"?
Velice hezká otázka :D
Prozačátek já. Pak sociologové, psychologové se o tohle zase až tak moc nestarají. Taky politologové... a podobné sortičky které to mají tak nějak v popisu oboru.
Kde by je vzali, když se tomu ještě nedal průchod?
No, třeba tam kde já beru ty opačné?
Ale i tak - to je pointa. Proč řvát že se něčeho bojíš jen protože to... neznáš? Poznání a pochopení je cesta ke zdokonalení.
Nevím, z čeho vyvozuješ, že automaticky v tom páru budou ti dva horší rodiče... Alkoholik a pedofil může být klidně ten jeden samotný rodič, a to pak panečku musí být něco...
Viz výše Naokimu ta poznámka o převrácení ilgirova příkladu s ideálním párem a ta o srovnávání s modem, nikoliv s ideálem.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13707
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 15. 4. 2008, 01:14

Sirien píše:Ne, není. Ve skutečnosti se jedná o rozdělení vzniklé přirozenou cestou, tedy tím jak to lidé vnímají.
Jak vidíš, tak nevnímají...rozlišení "temperament/charakter/chování/jednání/.........." je zhruba stejně přirozené jako lingvistické rozdělení "jazyk/řeč/mluva" (langue, parole, langage).
A, hehe, paradoxně, zrovna při tvorbě téhle části teorie osobnosti psychologové velmi silně vycházely z lingvistických studií jazyků napříč planetou, kulturami, jejich vyspělostí a podmínkami a vznikl z toho poměrně ucelený obraz. Co by mohlo lépe vyjadřovat náhled smotných lidí na dané téma, než jejich jazyk, že? :D
sirien píše:To je zajisté pravda. Nebudeme to vědět jistě, dokud to nezkusíme.
Nicméně některé věci nám zatím docela přesvědčivě naznačují, že by to fungovat mělo (dost z toho bylo již zméněno, namátkou uvolnění vztahu k homosexuálům společnost spíše místy uklidnilo než že by to zničilo hodnoty a přineslo vlnu módní homosexuality, stoupající rozvodovost také nezpůsobila společenský kolabs a svobodné matky věci obvykle docela zvládají...)
"uvolnění vztahu" je ale řádově něco jiného než "povolení adopcí"...
Sirien píše:Jde o to že lidé kteří se nějak výrazně odlišují byli kdysi vnímáni jako patologičtí (nymfomanky, homosexuálové... narkomani) protože byli prostě "mimo normu".
Ano, ale ta norma variuje podle toho, koho se zeptáš.
Sirien píše:Hm. Viděl jsem na gymplu děti z naprosto normálních rodin které byly šikanované i když se ničím moc neodlišovaly.
Mou zkušeností je naopak potírání veškeré odlišnosti. Navíc tohle je dost frapantní odlišnost... Myslím, že to vyjadřují ty vtipy typu "jak se jmenuje maminka? - Karel"...

Sirien píše:Prozačátek já. Pak sociologové, psychologové se o tohle zase až tak moc nestarají. Taky politologové... a podobné sortičky které to mají tak nějak v popisu oboru.
TY jsi irelevantní. Navíc bych rád upozornil na šikovnou distinkci, kterou čeština oproti jiným jazykům nabízí a to konkrétně distinkci mezi formami "já to zjištuji" a "my to zjišťujeme".
Jinak si nejsem jist, jak moc se politologové zabývají tradicemi a jejich vlivem na kulturu... Popravdě, když se řekne tradice, vytanou mi na mysli spíše obory jako "folkloristika", "kulturní antropologie", "religionistika" a případně dejme tomu ta "sociologie"...
Sirien píše:No, třeba tam kde já beru ty opačné?
Ale i tak - to je pointa. Proč řvát že se něčeho bojíš jen protože to... neznáš? Poznání a pochopení je cesta ke zdokonalení.
Říká se tomu prevence neboli předcházení. Už dávno se zjistilo, že lepší je problém vůbec nevyvolat, než ho pak muset řešit. A jak vidíš, tak obavy nejsou neodůvodněné, protože jinak by tahle diskuse nebyla.
Sirien píše:Viz výše Naokimu ta poznámka o převrácení ilgirova příkladu s ideálním párem a ta o srovnávání s modem, nikoliv s ideálem.
Pokud vím, tak Ilgir se to nepokouší stylisovat. Ilgir tvrdí, že milující "standardní rodiče" (otec muž, matka žena) dají lepší vývojové předpoklady než milující homosexuální rodiče (např.: ??? muž, ??? muž), případně než milující jeden rodič (matka? žena či otec? muž). Alespoň tak to z toho chápu já. Otazníky znamenají buď, že mi chybí patřičná terminologie nebo že je role nejasná.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 15. 4. 2008, 06:17

Sirien píše:
Není nutný. Je nejlepší.
Ne, to co nazýváš "tradiční model rodiny" PROKAZATELNĚ NENÍ NEJLEPŠÍ. Je jen zažitý v našem prostředí a zcela vyhovuje Tvé vlastní ideologii. Jinde na planetě mají jiné modely a FUNGUJÍ ÚPLNĚ STEJNĚ DOBŘE.
To by mě zajímalo. Mohl bys uvést jiné modely?

NaokiB4U - já si také myslím že stav s psychikou mládeže v USA je divný. Nekončící řada extrémního a hromadného násilí je prostě realita. Ale reálnou studii o možných příčinách nemám k dispozici a ta by byla asi pro zaujetí stanoviska nosná.

Mimo rodinné vztahy bych tam já osobně viděl i celkový pocit všemohoucnosti který v Američanech vyvolává jejich společenská a mezinárodní angažovanost, bezproblémový přístup ke zbraním a možná až moc svobody.
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 15. 4. 2008, 14:27, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 15. 4. 2008, 07:41

U debaty jsem prošvihl začátek, a už se nechytil, neb se tu rozpoutal ukrutný flame; navíc na to nemám nějak jasný názor. Halt má někdo oba rodiče, a někdo jenom jednoho (anžto se rozvedli, umřeli nebo bůhvíco). většinou to ti lidé nemají njako program, ale prostě to tak vzniklo.
Sirien napsal(a):
Norma pro chování neexistuje, je to jen konstrukt omezující ostatní aby se chovali podle toho jak chtějí ti co mají zrovna společenský vliv.

Eleshar napsal:
Zajímalo by mě, co na to zdejší iusnaturalisté, kteří tuto debatu ostentativně ignorují...
Tohle - kde jsem byl přímo vyzván - je na debatu daleko delší, než tahle, a navíc úplně off topic. Bordel je v tom, že slovo normamá minimálně dva běžné významy - jakýsi mantinel normálu, jak to použil Sirien, a určitý druh pravidla, jak to proslavil Hans Kelsen a jeho parta, což v našich krajích ne moc logicky srostlo s pojmem pravidlo vůbec.

Přirozená pravidla chování mají většinou tvar principu, a nikoli normy.

Takže - já na to nic, protože se mne norma nikterak netýká. A v tom smyslu, jak to užil Sirien, s ním souhlasím - norma neexistuje, je to jen konstrukt; nebo jak se dnes rozmohlo - je to umělá, arbitrární hranice.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8174
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 15. 4. 2008, 07:42

Kultura jistým způsobem vymezuje patologii, ale úplně jinak než to Ty myslíš (patologie je to co Ti zamezuje se začlenit do sociálního prostředí - jakéhokoliv které Tě obklopuje a samo není v rozporu se sociálním systémem - nikoliv něco, co Tě ze sociálního prostředí vyčlňuje)
Jaký je rozdíl mezi "vyčleňovat ze soc. prostředí" a "zamezit začlenění do soc. prostředí"
Ten příklad s velmoži který jsi použil je sám o sobě patologický i ve své době (vražda, bratrovražda...) čímž je od počátku zcestný.
Fakt je to tak patologické? Zabít své bratry, abych předešel trhání ovládaného území a zajistil poddaným jednotu (občanská válka je dost hrozná). Kromě toho ten, kdo dokáže zabít své bratry, je evidentně nejschopnější, takže bude svou zemi vést nejlépe.
Ne, to co nazýváš "tradiční model rodiny" PROKAZATELNĚ NENÍ NEJLEPŠÍ. Je jen zažitý v našem prostředí a zcela vyhovuje Tvé vlastní ideologii. Jinde na planetě mají jiné modely a FUNGUJÍ ÚPLNĚ STEJNĚ DOBŘE.
Ano, fungují velmi dobře v rámci svých kultur. A ujišťuji tě, že žádnou z těch kultur bych za naši nevyměnil. A ty taky ne.
Vrať se k tomu co jsem psal. Přečti si to. Znovu.
Tohle?
Základní pravidlo zní že za "nenormální" považujeme pouze to, co svými projevy znemožňuje normální fungování daného člověka ve společnosti nebo vůči sobě sama.
Co je to "znemožňovat"? Znemožňuje vozíčkáři jeho invalidita fungování ve společnosti? Těžko říct, záleží na úhlu pohledu. Někde se začlení, ale někde má prostě smůlu. Je tedy normální být invalidou, nebo ne?
Čímž říkáš "nejprve zkusíme dát to dítě normálním lidem a pak teprve dáme šanci těm dívným druhým."
No to je právě to, co neříkám. Já říkám: Dáme všem stejné šance, a uvidíme, že dětí adoptovaných homosexuály bude minimum blížící se nule.
1) Kolik je homosexuálních párů oproti heterosexuálním?
2) Kolik z nich chce dítě?
3) Jaká je čekací doba a obstrukce?
4) Mají stejnou šanci uspět v testech? Nejsou náhodou nastavené tak, že mimovolně "diskriminují" homosexuály?
Z toho ti vyjde, že adopcí homosexuály by bylo minimum. Pár gayů, který tohle všechno projde, aby se dostal ke svému milovanému dítěti, má mou poklonu. Pár gayů, který si to ulehčí tím, že zažádá o dítě všeobecně nechtěné, má mé podezření. Ale kdo mu může co dokázat?
Pokud v mé metafoře byly piloty symbolem odporu vůči něčemu "netradičnímu", pak hydroizolace příjímá symboliku zboření idiotských a neopodstatněných bariér které společnost klade lidem kteří se vyčleňují z modelu který byl kdysi považován za nutný.
Takže souhlas, že něco zbořeného je třeba něčím nahradit?
Myslet sis mohl dovolit ve středoěku. Dneska bys to měl třeba prokázat. Prokázat to můžeš jedině pokusem.
Nikoli, prokázat to jde i statisticky. Jak jsi sám napsal, mezi dětmi s jedním rodičem je víc problémů než mezi dětmi se dvěma rodiči.
Podaří se? Super, do dlouhého budoucna máme nový systém péče o děti z domovů který může zlepšit život výhledově stovkám z nich na úroveň normálních dětí (tzn. hodně krát.
Už vidím ty stovky homosexuálních párů, jak se hrnou do dětských domovů. I když, záleží, jak dlopuhou periodu myslíš. V rámci desetiletí možná.
Moderní společnost je ale moderní díky své schopnosti analyzovat a předvídat dění a jako pro takovou je podobný "štít" nadbytečný - dokáže se sama chránit jinými, řekněme vyspělejšími cestami (důkazem je prostě to, že jsme se jako západní civilizace od okamžiku přechodu na tuto formu společnosti v jednu chvíli prudce vyšvihli nad zbytek světa).
A čím to je, že jdeme dolů?

Ještě mi nikdo neodpověděl, čím to, že mají romové (jako národ) kradení v povaze.
A jestli temperament může ovlivnit rozhodnutí okamžitě ukrát něco, když mám lákavou příležitost.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6736
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 15. 4. 2008, 11:08

Hele lidi, zkuste ty vaše kilometrový posty redukovat a necitovat každou blbost, aby jste na ni odpověděli jedním slovem. Zkuste se držet hlavních myšlenek, dík.

Nebudu reagovat na vše, jen na to k čemu mám co říct, a na co byly dotazy.
Začneme od konce.
Ještě mi nikdo neodpověděl, čím to, že mají romové (jako národ) kradení v povaze.
1) hypotéza romové mají kradení v povaze, je neověřená, a to že to většina říká o minoritní skupině s nízkým sociálním statusem, nic nedokazuje
krom toho o češích se taky říká že jsou kradením proslulí
čili říct můžeš o komkoliv cokoliv
2) generalizace bez vymezení míry, případně specifikace podmínek (jakože nějaký olaši asi fakt nutkání nemají)
3) uznávám, že povaha v psychologii je lehce uměěl definovaná, ale týká se osobnostních vlastností, kradení je přitom konkrétní jev chování, už z definice jej není možné mít v povaze. můžeš k němu mít nějaké sklony, používat ho jako zdroj obživy + situační faktory, ale je to způsob chování, ne osobnostní charakteristika
4) kleptomanie je pak úplně něco jiného, obsesivní porucha tuším.
5) morální normy v rámci romské komunity nemusí být tolik striktní ohledně kradení, takže když dojde k Situaci, jedinec spíše zvolí chování vedoucí k jeho snadnému zvýhodnění, no character included
Pozor rovnice:
morální normy+osobní přesvědčení+riziko dopadení-situační faktory-hodnota předmětu-míra obohacení=+-pravděpodobnost ukradení předmětu
např. 12 letej klučina má příležitost vzít v obchodě drahý delikatesní salám :):
krást se nemá, ale když seš v nouzi...+mě by se to taky nelíbilo+riziko je nízké- mám docela hlad- jinak bych na to neměl- krátkodobá, ale asi 80%
=vysoká pravděpodobnost, že to vezme
6) Pokud tak činí systematicky, jde nejspíš o způsob jeho obživy a jev je složitější o to, že nemusí mít jednotnou příčinu (situace, výchova, nepsané normy skupiny či prostředí, nemožnost vydělat si jinak)
7)fakt, že romové žijí v sociálně slabých podmínkách a společenská struktura je vůči nim silně uzavřená, jen podporuje mimostrukturní způsoby obživy
A jestli temperament může ovlivnit rozhodnutí okamžitě ukrát něco, když mám lákavou příležitost.
Ano může. Třeba, když jsi flegmatický melancholik. :lol: Hele ilgire, myslím že asi stejně jako jestli sis dal předtím jedno pivo, nebo jestli máš zrovna dobrou náladu. Mnohem podstatnější je situace.

Sirien: Nevíš, jak je to s tím temperamentem, já ten koncept považuju za bezcenný, tak jsem se ani nezabýval tím, jaké jsou poslední konceptualizace. Kdybys to mohl nějak objasnit, dík.
Jaký je rozdíl mezi "vyčleňovat ze soc. prostředí" a "zamezit začlenění do soc. prostředí"
Sirien to napsal trochu nesrozumitelně, ale je to vlastně prosté.
Zamezit začlenění můžeš třeba Romovi, kterýho podezříváš ze všeho špatnýho, prostě jen protože je Rom.
Ale ačkoliv jsi bílej můžeš být autista, kterej prostě v normální společnosti nepřežije, což ho vyčleňuje ze soc. prostředí.
Got it?
Kromě toho ten, kdo dokáže zabít své bratry, je evidentně nejschopnější, takže bude svou zemi vést nejlépe.
Pokud je korelace mezi schopností zabít své bratry a dobře vládnout zemi aspoň tak 0.8, jinak je to spíš nesouvisející (tedy samozřejmě, že když zabiješ sosotní bratry, nikdo nemůže vládnoput lépe než ty, protože je jaksi mrtev :) , což je tedy logické jako sviň $D )
Je tedy normální být invalidou, nebo ne?
Není. Jak ve smyslu rozložení normy, tak společenského vnímání. Je to obvykle nějaká nehoda, vada, statistická odchylka.
Normálnímu začlenění do společnosti to evidentně brání. Bez ohledu na to, ajk se to těm lidem ulehčí, tu vždycky budou omezení.
Na druhou stranu kdo řká, že se nedá spokojeně žít mimo normální soc. prostředí?
Základní pravidlo zní že za "nenormální" považujeme pouze to, co svými projevy znemožňuje normální fungování daného člověka ve společnosti nebo vůči sobě sama.
Tohle je napsáno dost blbě. Už jen protože jde o kruhovou definici. Protože co je to normální fungování? Což teda nevylučuje, že se tím spousta lidí řídí.
Za nenormální bych považoval, jen takové chování, které působí přímo dysfunkčně, ať už v rámci společnosti či na konkrétního jedince.


K tradici bych toho měl ještě hodně co říct, ale už nemám chuť.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 15. 4. 2008, 12:19

Já osobně na vrozenou potřebu krást u rómské populace moc nevěřím. Já spíše věřím na dokonalou znalost potřebné legislativy, která vede k usměrňované výchově která je učí co a jak krást a do jakého věku aby byla zachována potřebná možnost minimální trestnosti.
V pozdějším věku je vše modifikováno do kriminality s vyšší mírou nebezpečnosti a s rizikem kriminálu se automaticky počítá.
Nevěřím totiž na to, že by více než 50% některého etnika mohlo byt geneticky zatíženi kleptomanií.

Invictus - neboj se té tradice a napiš to. :D
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host