Mezináboženské podobonosti a rozdíly

[Eleshar_Vermillion]

Jen tak mimo: co je ono "svaté tajemství"?

[Naoki]

Oprava: použil jsem nesprávný výraz. Místo "svaté" by mělo být "důstojné/vznešené/majestátní" (ono moje italština už taky není to co bývala...)

Jinak údajně ta "vznešená tajemství", nebo-li perly, mají představovat (podle jistého Crisost., předpokládám že se jedná o Giovanni Crisostomo) svátosti nebo hostie.

[Eleshar_Vermillion]

Jak se dá zneužít hostie ke škodě okolí?

[ilgir]

Neviděl bych to materiálně jen na hostie. Prostě některé věci si věřící nechávají pro sebe, protože neohleduplní nevěřící by je akorát pošlapali a zesměšnili.

Jestli nevíš, Eleshare, co je to házení perel sviním, tak běž někdy na diskuzi na Novinkách a zkus tam prosadit některý ze svých rozumných názorů.

Problém je v tom, že některé věci jsou natolik citlivé, že "sviní" se stává kdokoli neinformovaný (nezasvěcený je lepší, i když to zní podezřele). Nikdo nemá potřebu roztrubovat své niterné záležitosti kdekomu, natož na veřejném fóru. A víra mezi ně rozhodně patří. Autor citace (nejspíš Kristus) to samozřejmě věděl, a jeho rada se mi zdá celkem rozumná.

[Faskal]

Jú, díky mně se někdo "minimálně pousmál". To mně těší.
Myslíš, že jsem nevěřící?

K tomu "fundamentalismu" - nejsem si zcela přesně jist, na co narážíš.

Zůstanu-li v této diskuzi a tvých třech citacích...
Pořád si myslím, že toto nejsou vhodné příklady výroků, které podporují mezináboženskou toleranci.
1. citace tam stojí, tak jak je. Pokud ji doplníš, tak třeba nebudu mít výhrady. Ovšem na to, abych viděl, že v stávající podobě na ní něco nesedí, přítele Googla nepotřebuji.
2. ...aby prohlédli a (...) vzdali chválu Bohu - promiň, ale to je výzva k tomu, aby je přivedli ze "špatné" víry na "dobrou"
3. "v zájmu míru" - toto je věc, která mi tam vadí, protože v ní vidím Newspeak. Newspeak NENÍ vynález posledního století. Proti tomu zaostřeně protestuji. V posledním století mu jenom dali takovéto pojmenování.
Takže ještě jednou - neřekl jsem, že ve svatých textech není psáno o mezináboženské toleranci, ale nemáš lepší příklady?

Add svině a perly: Co tam vlastně stojí? Pokud je tam to Argovo, pak není moc co řešit. Prostě to tam je, a můžeš to okecávat kolik chceš, protože to tam zůstane napsané.
Občas je zajímavé číst pojednání na téma 'co tím básník chtěl říct'. Jednou jsem četl dokonce sebrané spisy vysvětlující jistý "svatý" text a to jsem jenom hleděl. Ale bylo to poučné.

[Neferit Sr.]

Ilgir - to je post který zaslouží hlubokou poklonu.

Je škoda že nevíme v jakém rozpoložení byli lidé kteří jednotlivé myšlenky do biblických textů vkládali. Hledat po takové době jejich význam je složité. Tehdejší lidská realita byla natolik odlišná od naší, že to mohlo být myšleno úplně jinak.

[Eleshar_Vermillion]

Neviděl bych to materiálně jen na hostie. Prostě některé věci si věřící nechávají pro sebe, protože neohleduplní nevěřící by je akorát pošlapali a zesměšnili.

Přesně tyhle věci mě zajímají

Jestli nevíš, Eleshare, co je to házení perel sviním, tak běž někdy na diskuzi na Novinkách a zkus tam prosadit některý ze svých rozumných názorů.

Já se jen snažím pochopit Naokiho interpretaci.

[Naoki]

2Faskal: nenarážím na konkrétní případ ani konkrétní osoby ale držel jsem se neosobních zájmen.

S tím "fundamentalismem" narážím na "doslovné čtení textů" často velmi kritizované právě u těch fundamentalsitických skupin, ale které s údivem pozoruju i u lidi nezasvěcených do daného náboženství.

Zase budu muset složitě hledat české překlady nebo si dělat vlastní

I když je církev novým Božím lidem, přece nesmějí být Židé označováni ani za zavržené Bohem ani za prokleté, jako kdyby to vysvítalo ze svatého Písma. Proto ať si dají všichni pozor, aby při katechezi a při kázání Božího slova neučili nic, co se neshoduje s pravdou evangelia a s Kristovým duchem.

Církev, která zavrhuje veškeré pronásledování, ať jde o kohokoli, protože má na paměti společné dědictví se Židy a je vedena nikoli politickými pohnutkami, nýbrž náboženskou evangelijní láskou, želí nenávisti, pronásledování a projevů antisemitismu, jimiž se kdykoli a kdokoli obrátil proti Židům.

Celé znění tady: (zase nevím jak to dát do odkazu...) http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_cs.html kde se podobným způsobem vyjadřují i k ostatním náboženstvím.

Nebudiž žádného donucování v náboženství!

Můj dům se bude nazývat domem modlitby pro všechny národy

Ad svině a perly: To je slavné kázáni Ježíše na hoře, takže tam stojí to co tam stojí.

Je škoda že nevíme v jakém rozpoložení byli lidé kteří jednotlivé myšlenky do biblických textů vkládali. Hledat po takové době jejich význam je složité. Tehdejší lidská realita byla natolik odlišná od naší, že to mohlo být myšleno úplně jinak.

Když nam dělá problémy si představit jak přemýšleli lidi ve středověku co potom taková antika nebo ještě starší doby...

Já se jen snažím pochopit Naokiho interpretaci.

Já jen citoval poznámku pod čarou své Bible.

[Argonantus]

Takže postupně:

1) Naoki se pokoušel demonstrovat mírumilovnost a "open mind" křesťanů pomocí citátu z Bible.

2) Nikterak nezpochybniv smysl citátu, pravil jsem, že na všechny podobné citáty existují v podobných textech proticitáty - namátkou jsem si vzpomněl na jeden obzvláště slavný; později jsem ho vyhledal a doslova ocitoval; totiž o těch sviních a perlách.

3) Naoki na to reagoval, jestli je tím míněno, aby přestal psát. Netuším, jak to dovodil, a nic podobného jsem nemínil.
Mínil jsem to, co je psáno shora - že výklad Písma je v této otázce beznadějně dvojznačný; v různých situacích reagovali prorokové - ba i sám Ježíš - různě. Čemuž se asi nelze divit.

4) Výklad "sviní a perel" skrze hostie shledávám nemožný; ježíš stopro nemluvil o hostiích, neb ty těžko mohly být užívány za jeho života (pakliže symbolizují jeho tělo). Většina výkladů naopak věci viděla jako Ilgir - že s nevěřícími a zatvrzelými nemá cenu se o nic snažit.

5) Ostatně, kdyby otázka v samotném Písmu nebyla otevřená a nejasná, těžko by mohlo dojít k takovým sporům, jako Pavel versus Jakub mladší (zda se celá věc týká jen židů, nebo i cizinců) nebo o oprávněnost křížových výprav.

[ilgir]

Většina výkladů naopak věci viděla jako Ilgir - že s nevěřícími a zatvrzelými nemá cenu se o nic snažit.

Psal jsem trochu něco jiného.

Problém je v tom, že některé věci jsou natolik citlivé, že "sviní" se stává kdokoli neinformovaný (nezasvěcený je lepší, i když to zní podezřele). Nikdo nemá potřebu roztrubovat své niterné záležitosti kdekomu, natož na veřejném fóru. A víra mezi ně rozhodně patří.

Nepíšu nic o "zatvrzelosti", pouze o "nezasvěcenosti". Znamená to, že nechci vykládat o svých nejhlubších vnitřních prožitcích ostatním lidem. A to vůbec neznamená, že ty lidi považuji za tupé, omezené, nebo zatvrzelé. Prostě jen k nim nemám dostatečně blízko. Těmi perlami IMHO Ježíš nemyslel evangelní zvěst, o které říkal "hlásejte do celého světa", ale právě osobní zkušenost s vírou, kterou je možné sdílet v intimním společenství, ale nikoli se s ní honosit na veřejnosti. To by byl exhibicionismus.

[Bifi]

Vždy ma pobaví, keď niekto položí otázku typu "aké je kresťanstvo?" alebo "aký je islam?".

[Argonantus]

Ilgir:

Omlouvám se za dezinterpretaci.

Mně připadalo Ježíšovo vyjádření v této věci poměrně nelítostné, zvláště, když povážíme postoj židů ke sviním a prasatům vůbec.
Docela chápu, proč kolují po světě dvě hodně odlišné verze - "akčního" Ježíše "revolucionáře"
a "duchovního" Ježíše, co by mouše neublížil.

[Invictus]

2bifi: Třeba je to jen taková otázka aby řeč nestála, jako třeba "jaké je venku počasí?", nahození dalšího dialogu.

A popravdě po těch x diskuzích na totoéž téma, už mě to nebaví. Protože ona i odpověď na stav počasí je dost složitá. Jen lidé raději šetří čas a energii a odpoví zjednodušeně.
Obecně myslím, že koho skutečně zajímá pochopení jevu, bude jej zkoumat více do hloubky. Kdo však má jiný zájem, zachová se nejspíš odlišně.

[Eleshar_Vermillion]

Nepíšu nic o "zatvrzelosti", pouze o "nezasvěcenosti". Znamená to, že nechci vykládat o svých nejhlubších vnitřních prožitcích ostatním lidem. A to vůbec neznamená, že ty lidi považuji za tupé, omezené, nebo zatvrzelé. Prostě jen k nim nemám dostatečně blízko. Těmi perlami IMHO Ježíš nemyslel evangelní zvěst, o které říkal "hlásejte do celého světa", ale právě osobní zkušenost s vírou, kterou je možné sdílet v intimním společenství, ale nikoli se s ní honosit na veřejnosti. To by byl exhibicionismus.

Aha, tak to je mi sympatické a přiznám se, že málokdy o něčí niterné náboženské a věrní prožitky skutečně stojím. Zejména pak když běžím na fakultu na přednášku nebo mám hlad a koukám, co bych kde pozřel...

ad Invictus:
Já bych tohle téma tak úplně nezatracoval, protože Bifi ho podle mého poněkud nepřístojně generalisuje... S islámem je prostě podle mého v současné době dialog poměrně obtížný, jelikož se to náboženství (opět podle mého - a ne, nikdo mě nedonutí používat věci jako "IMO" a "IMHO") nachází v poměrně hluboké krisi...

[Jerson]

Vždy ma pobaví, keď niekto položí otázku typu "aké je kresťanstvo?" alebo "aký je islam?".

Na to znám jednu odpověď - "Jaký byste si přál že má být?"