Úpadek Říma

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6705
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 11. 3. 2008, 19:12

Co se týče Gótů, myslíte ty co se ubydleli na území dnešní Ukrajiny? Nebo které? Protože Německo a Švédsko jsou dosti z ruky.
Co se týče důvodu proč šli Gótové do Itálie, podobně jako další cestovatelé, je myslím prostý. Na severozápadě nebylo nic moc k vyplenění, byla tam zima a už tam někdo bydlel (narozdíl od Římanů někdo, vůči komu měli respekt). Popravdě kdybych se měl rozhodovat, kam jít jestli na Římany, na Germány, nebo čelit Hunům a podobné chásce, půjdu na Řím (už jen proto, že s nima se třeba dohodnu i po dobrém). A to i bez nějakých metagame informací :).
Severní Itáli rozhodně nebyla chudá, a vůbec ani Itálie jako taková. Vtip bude asi v tom, že zatímco pobřežní oblasti, docela ušly (teď myslím spíš jižní a střední Itálii a Sicílii), vnitrozemí, nebylo moc úrodné, hornaté a vůbec nic moc extra.

A ještě k tomu dobývání Germánie. Kdyby to tenkrát Římani udělali chytře, dobíjeli ty kmeny postupně, mohli získat velké území se solidním růstovým potenciálem, který by za těch tři sta let znamenal, sakra levný zdroj vojáků a hradbu o kterou by se posun z východu rozbil. Nebylo by to zprvu beze ztrát, ale dlouhodobě by se to vyplatilo (jakože proti pádu říše se asi vypltí cokoliv). Ale nenárokuji si pravdu, jen myslím, že včasná romanizace Germánie, stejně jako dřívější přijetí křesťanství by Římské impérium zachránilo. (Pak už jen krůček k feudalismu a tadá, byli bychom teď o 500 let dál, a nebo vyhynulí $D )
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10262
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 11. 3. 2008, 19:28

Invictus: Původně Gótové sídlili na území jižního Švédska (Gotland) a severního Německa - později se vydali do světa - Ostrogóti k ústí Dunaje, do jižního Ruska a na Balkán a Vizigóti až do Španělska... ale s původní domovinou udržovali stále dobré vztahy - za Theodoricha nosili gótští šlechticové kožešinové límce ze Švédska, darem jim šel jantar z pobřeží Baltského moře a na jeho dvoře dokonce našel útočiště král jednoho ze třinácti švédských královstvíček poté co byl vyhnán ze země (oblast známá neurčitě jako Thulé - mělo to být šest dnů plavby od Británie a byla tam už polární noc a den... pravděpodobně sever Švédska nebo Island... Prokopius uvádí, že šlo o oblast desetkrát větší než Británie, což je dost matoucí informace... podle mě neví a jenom normálně kecá...).

Argo: Zatracená škoda... zrovna tohle by mohlo být hodně zajímavé...

Děcka - nevíte, jestli byly nějaké rozdíly mezi ariány a katolíky jiné než věroučné? (forma mší, jiné ornáty, jiný stavební program kostelů nebo podobně)
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 11. 3. 2008, 19:59

Ohledně počtů souhlasím s Vandalicem.

K Vizigótům doplním, že původně byli sousedy Ostrogótů, jeden čas žili a vládli v severní Itálii, ale přešli ještě dál na západ do Španělska a pozdější Akvitánie.

Tohle období nemám moc zmáknuté, ale mám dojem, že se lišila minimálně ještě symbolika - kdysi jsem někde viděl kříž, u kterého se odborníci shodovali, že je ariánský už jenom svou konstrukcí. Ale detaily si nepamatuju a nechce se mi to hledat.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 11. 3. 2008, 21:16

díky za shrnutí historie Vizigótů, ale to znám :wink: O Gótech obecně toho vím dost, dokonce jsem se jeden čas zkoušel učit základy gótštiny :lol: ptal jsem se přímo na kostely, páč těma jsem se nikdy nezabýval, proto mě zaujala zmínka o tom, že jsou zajímavé.


ad. Thule - historici na fóru naší legie tohle řešili a zkoušeli se dopočítat zeměpisné šířky podle toho údaje o délce dní a nocí. Zkusil bych to kdyžtak dohledat.

Argonantus
.
Příspěvky: 15287
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 3. 2008, 08:51

Ecthelion:

Ariáni IMHO nasírali katolíky zejména tím, že byli naprosto nezávislí na Římu; jedna z těch nesčetných konkurenčních církví, co jsme tu už řešili v souvislosti s iroskoty; přišel tam nějaký apoštol nebo svatý, naučil je základy a rozsvítil to... jenže každý malinko jinak.
Hlavní účel papežství byl všechny tyhle nápady postupně zpacifikovat, což se jim taky málem podařilo (vymkl se jen celý východ, kam nedosáhli).

Ty "Vizigótské" (dá li se ještě v 9. století mluvit o Vizigótech) kostely znám jen z literatury (google najde..), ale jiné ariánské stavby jsou třeba zrovna v Raveně. Všechno to vychází z římské nebo byzantské architektury; nejsem zdaleka takový machr, abych to poznal od ranných katolických (galorománský, merovewjský, karolínský či otonský sloh).
Ti iroskoti mají výmluvných detailů víc; například výzdobu, co připomíná ty jejich knížky.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Příspěvek od vzteklina » 12. 3. 2008, 20:07

Ecthelion Na původ gótů ze švédska sem nezapomněl, psal sem, že odešli páč v důsledku příznivých podmínek tam došlo k přelidnění a odcházeli protože hledali nové volné území, ne proto že by hledali nejaký úrodnější a bohatší kraj (ne že by jim vadilo, když ho na severni hranici vychodořimske řiše našli:-)
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Argonantus
.
Příspěvky: 15287
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 3. 2008, 22:02

Přiznám se, že jsem se jich neptal, proč prochodili půl Evropy....

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 12. 3. 2008, 22:29

No s tím cestováním to bylo tak, že dlouho doufali, že jim císař milostivě vyčlení nějakou provincii. Ale císaři je místo toho využívali jako vojsko a prostředek k intrikaření.

Nejprve jim dal Valens místo v oné Thrákii. Tam se nepohodli a skončilo to římským debaklem u Adrianopole. Následoval status quo, kdy Konstantinopol nevěděl co s nima, a Góti taky neměli žádný plán. Theodosius to vyřešil tím, že jim dal plat s tím, že za něj budou bojovat. Všechno fungovalo do jeho smrti. Alarichovi se nový podmínky nelíbily a výtahl na Řím s tím, že chce vlastní provincii, konkrétně Noricum.
To, že Řím dobyl, byla ve skutečnosti jeho porážka, protože s Římem kalkuloval jako rukojmím při vyjednávání o zemi. Následujících pár let bloudili sem tam Itálií a přilehlými zeměmi a hledali, kde by se upíchli. Král Wallia dokonce uvažoval, že by se přepravili do Afriky, ale to se jim nepodařilo. Nakonec zůstali v jižní Francii, kde si nakonec vybojovali celkem slušný postavení, než je pak vykopali Frankové za Pyreneje.

Zajímavý je, že vizigótští králové dlouho snili o vytvoření Gótsko-římské říše, kde by Římani zajišťovali organizaci a Góti vojenskou sílu.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10262
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 13. 3. 2008, 17:21

Vandalicus píše:Zajímavý je, že vizigótští králové dlouho snili o vytvoření Gótsko-římské říše, kde by Římani zajišťovali organizaci a Góti vojenskou sílu.
Theodorichovi se to skoro podařilo... jen to nemělo dlouhého trvání...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 13. 3. 2008, 21:53

většina těhle germánských králů si s touhle myšlenkou v té či oné míře pohrávala. Všem jim totiž přišla říše římská jako děsně cool věc.
Ještě Merovejci si nechávali z Konstantinopole zasílat osvědčení o různý federátních smlouvách a tituly jako "První občan" a takový různý věci.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13645
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 18. 3. 2008, 22:26

jeden z indoevropeistiky pro filology:


"Z Polska vyšli na západ Visigóti, na východ Ostrogóti a v Polsku zůstali Bigóti..."
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15287
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 8. 4. 2008, 12:42

Mám dojem, že to řešili někde v Asterixovi; jak ti jedni Góti šli z východu na západ, a druzí taky z východu na západ, ale došli dál, a několikrát se vrátili, pročež se jedni nazývají Ostrogóti a druzí Vizigóti... což Obelixovi nebylo moc jasné a nelze se mu divit...

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1029
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 8. 4. 2008, 15:18

Ne v Polsku nezůstali Bigóti ale idioti. Tedy alespoň na některých postech.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 8. 4. 2008, 19:22

tak idioti byli jednoznačně nejúspěšnější kmen, proti nim se neubránil žádný stát $D

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host