Úpadek Říma

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ale vždyť to jsou Čechoslováci... $D Ehm...:)))

Administrativní rozdíly bych nepřeceňoval... přesunutí hlavního města bylo poměrně rozumnou věcí, protože Řím byl prostě v nevhodném místě. Konstantinopol tehdy nebyla na východě, nýbrž uprostřed. Samozřejmě obě části byly odlišné, protože každá byla složena z množství podrobeých národů, ale přerod v Byzanc bych viděl skutečně jako mnohem kontinuálnější a sahající někdy až do sedmého či osmého století...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

A přitom jazykově jsou rozdíly mezi Čechy a Slováky už od doby rozpadu praslovanštiny. Zajímavé, že?

Ale rtochu mi to připomíná, když se nedávno kdosi ptal na okounu.cz, kdy asi žil poslední uživatel latiny jako mateřského jazyka. Odpověď je nikdy. Ale přesto máme historicky doloženou latinu a jazyky, které se z ní vyvinuly. Jasný přechod tam nenajdeš. Nenajdeš dokonce asi ani přesný okamžik, kdy se rozdělila španělština a italština, přesto jsou Španělé a Italové rozdílné národy.

Ale hlavně -- jde o úpadek Říma, proč se bavíme o Konstantinopoli ;)

Jinak úpadek ve vojenství byl zřetelný. Foederati totiž bojovali poměrně výlučně za sebe, nikoliv za ŘŘ, jak by se mohlo na první pohled zdát. Celkem zřetelně se to ukázalo při Attilově tažení.

A ještě jsem chtěl říct jednu věc: ŘŘ stála na rozpínání a vojenském úspěchu -- podobně jako třeba české knížectví za Boleslavů. Ve chvíli, kdy se postup definitivně zarazil, začala ekonomie založená na výbojích jít do kytek. Podobně jako české knížectví se za Břetislava reorganizovalo a stálo na využívání vlastních zdrojů, podařilo se něco takového v Byzanci. Ale už se to nepovedlo v západořímské části.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Španělština a italština se hlavně nedělily, protože vznikly jako dvě odlišné větve...

Poslední uživatel latiny jako mateřského jazyka byl tuším Michel Montaigne, jehož bohatí rodiče zaplatili celé vesnici, aby se naučila alespoň pár slov latinsky, aby tak s ním mohli komunikovat od narození $D
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Eleshar_Vermillion píše:Španělština a italština se hlavně nedělily, protože vznikly jako dvě odlišné větve...
Ano, o tom mluvím :)

Poslední uživatel latiny jako mateřského jazyka byl tuším Michel Montaigne, jehož bohatí rodiče zaplatili celé vesnici, aby se naučila alespoň pár slov latinsky, aby tak s ním mohli komunikovat od narození $D
Nějaký zdroj? To zní zajímavě...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus »

boubaque píše:A ještě jsem chtěl říct jednu věc: ŘŘ stála na rozpínání a vojenském úspěchu -- podobně jako třeba české knížectví za Boleslavů. Ve chvíli, kdy se postup definitivně zarazil, začala ekonomie založená na výbojích jít do kytek.
No, výboje se zastavili za Hadriána, od roku 117 Řím měl obrannou politiku (až na pár tažení). To mě vychází jako přinejmenších 300 let úspěšné obrany, během níž se hranice téměř nezměnila.

Pokud se bavíme o foederátech, tak se bavíme o pátým století. Tehdy Západ už neměl armádu. Hodnotit úspěšnost a neúspěšnost neexistující armády je poněkud ošidné. A to, že neexistovala, to mělo důvody sociální - vylidněnost, a ekonomické - nebylo čím platit.
Zato na Východě v tu dobu stále fungovala ta samá armáda jako předtím na západě (ve čtvrtým století) a taky nebyla složená z Římanů. Zase se vracím k Justiniánovi, já vím, ale on s touhle armádou dobyl značných úspěchů.

Pokud někoho zajímá dost přesný obraz pozdně římské armády, tak si přečtětě Ammiana Marcellia nebo Prokopia. Oba jsou hodně dobří. Prokopius je spíše klasickým historikem, zatímco Ammianus byl přímo důstojníkem, což se odráží v jeho díle - je to spíš než dějepis pochmurný deník válečného veterána (místy značně naturalistický)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ale hlavně -- jde o úpadek Říma, proč se bavíme o Konstantinopoli
No, protože jádro Vandalicovy argumentace k odvrácení úpadku se nese přes zjevné úspěchy právě té východní poloviny říše.

Když se to tak vezme - výstavba křesťanských kostelů (v čele s Hagia Sofia), úspěšné vojenské výboje, mořeplavba, zmíním i to slavné "římské právo", což je hlavně Iustiniánův Kodex - prakticky kdeco, na co si člověk vzpomene, je záležitost té východní poloviny, kdežto o té západní lze vyslovovat podobně depresivní závěry jako
Západ už neměl armádu. Hodnotit úspěšnost a neúspěšnost neexistující armády je poněkud ošidné. A to, že neexistovala, to mělo důvody sociální - vylidněnost, a ekonomické - nebylo čím platit.
...což už není úpadek, ale spíš zkáza...
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus »

Argonantus má pravdu. Dále se už můžem akorát hádat o tom, jestli to považovat za součást "pravé" římské historie, nebo ne.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

A nebo můžeme tahat informace o tom pádu a troskách, protože to je doba, ze které se zrodil můj oblíbený středověk. I ten bordel, co po antoce zbyl, byl nakonec náramně užitečný; bez něj by asi Evropa ožívala o stovky a možná tisíce let déle, než se stalo.

O tom jsme se kdysi hádali s Kyknem; on tvrdil, že křesťanství náš vývoj zbrzdilo, neb zmařilo báječné pohanské civilizační výdobytky.
Já hájil pravý opak; že právě rané křesťanství poslepovalo ty antické trosky do nějakého použitelného tvaru, i když třeba hodně zjednodušeného.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus »

Argonante, tohle je jádro celého mého problému, jak jsem se snažil vyjádřil v prvních příspěvcích.

Barbaři a Římani během pozdní antiky vytvořili společnou kulturu, společnou civilizaci, ze které později povstala středověká evropa.
Prostě jádrem celého tohoto sporu byla moje frustrace, kterou jsem tak neštastně vyjádřil ve svém profilu. Frustrace z klasického viktoriánského, černobílého pohledu, v němž tlupy primitivních barbarů oděných v kožešinách přijedou, vypálí Řím, a IQ celé Evropy klesne o sto bodů...
...jestli mi rozumíte, co tím mám na mysli.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

2Vandalicus: Čtu co píšeš, a myslím že chápu. Ta zjednodušená verze o vpádu zlých barbarů, kteří vše zničili je prostě jen archetypální obraz. To, že se dělo něco úplně jiného, mnoho lidí nezajímá. Pravda.
Na druhou stranu, myslím že zde jsou lidé schopní to pochopit, a s dostatečnými znalostmi o zmíněném období.

Popravdě, když vezmeme v úvahu co se tenkrát v Evropě díky Hunům dalo do pohybu, nic jiného než zkázu Západu bych ani neočekával (Východ byl poněkud mimo proud). Římani udělali chybu v tom, že už dávno neobsadili území v Germánii, sice to málo neslo, ale měli by pokoj. Ale stalo se.
Na druhou stranu, nazývat úpadkem v podstatě dlouhodobý válečný stav s negativním výsledkem pro Řím,... nuž. Nevím. To, že Řím padne bylo jasné, a nemůžeme některým upřít, že se snažili seč mohli, aby k tomu nedošlo. Mimojiné se to projevilo v tom, že nešlo o jednorázový nájezd, ale o rozvleklou kampaň s různými tanečky a piruetami (Vandalové jsou pak extrémní případ). Nicméně, Římská říše padla (ačkoliv padala dlouze), a to se bez úpadku obvykle neobejde.
Iron Within
Iron Without
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Invictus píše:Římani udělali chybu v tom, že už dávno neobsadili území v Germánii, sice to málo neslo, ale měli by pokoj.
Nebo naopak udělali chybu, že to udělali. Za Augusta byla dobyta Germánie až po Labe. Ale Germáni nebyli Keltové a proces romanizace byl nejspíš příliš rychlý, moc se na to tlačilo. Zkončilo to tím, čemu se dnes říká bitva v Teutoburském lese. Ze čtyř velice drahých legií vycvičených profesionálních vojáků zbylo asi osmdesát mužů. Následky nesl ještě Tiberius, Caligula i Claudius.

Nedivím se, že se stejného podniku nepustili znova.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Začátkem pátého století západní říše byla v jednoznačném úpadku. Římané nebyli ochotní bojovat za svou svobodu a tím prakticky říše skončila, i když díky vynikajícím činům státník jako byl Stilicho ještě chvíli vyrdžela (je poměrně příznačné, jak Stilicho dopadl). Když Stilicho vyrazil na pomoc obléhané Florencii proti Radagaistovi, povolal oddíly z provincií, nařídil přísné odvody a s bídou mezi poddanými velké říše sehnal třicet nebo čtyřicet mužů, které by ve dnech slávy pohotově dodala svobodná města na území Říma. Stejně se ale mohl spolehnout jen na své Alany a Huny a Góty pod velením Uldina a Sara. Stilicho neměl dost sil, aby nepřítele zničil v bitvě a jeho taktikou bylo obklíčit nepřítele řetězem valů a pevností, o které se nepřítel rozbíjel - za dnů slávy by rozvinul prapory a se sešikovanými legiemi by vyrazil vpřed... nemohl. Neměl sil. Říše už neměla sil a blížily se její poslední dny.

Belisariova armáda musela spoléhat na zbraně Herulů a Massagetů (navíc věrolomných) a skytské luky jezdců, protože jeho pěchota zverbovaná v Thrákii a Isaurii se prakticky nepříteli nemohla postavit - v boji se rozutekla... jen Belisarios sám dokázal dobýt pro Konstantinopol Afriku a Itálii... pod méně schopným generálem by byly jeho síly zašlapány do země...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus »

Invictus - chápeš mě dobře, však se to snažím tak napsat. Jasně, že prosperující říše nepadne :wink:
...napíšu popátý, že ta větička o úpadku v mém profilu byla skutečně neštastně formulovaná.

A co se týče Germánie, v letech po Teotoburgu Germanicus podnikl s budoucím císařem Tiberiem několik úspěšných tažení za Rýn, a vrátil hranici zpátky na Labe, ale jaksi nebyla snaha to udržet. Eventuální provincie Germania Magna by se skládala převážně z řídce obydleného pralesa, nic extra by nepřinesla a pozdější hrozby (Hunové, Gótové, Sarmati, Vandalové...etc) stejně později přicházely z míst dál na severu a východu. Naopak její udržení by bylo velmi nákladné.

A nezapomeňme na Marca Aurelia, kterej operoval v barbaricu celkem výrazně a uvažoval o připojení provincií Marcomania a Sarmatia - z velké míry území Čech a Slovenska, ale opět - kvůli zkrácení hranice se nevyplatilo obsazovat celkem pustý kraj obývaný bojechtivým obyvatelstvem.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ona to byla taková zvláštní hybridní kultura; a také se lišila u různých barbarů. Do tohoto světa jsem začal nahlížet teprve nedávno, v souvislosti s Beowulfem, Dietrichem von Bärn a dalšími; totiž vlastně hlavně skrze draky.

Ostrogóti, Vizigóti, křesťanští Keltové, Burgundsko a Fransko - to asi padne člověku do oka jako první. Ale ono toho bylo asi daleko víc.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus »

Argonantus - a přesně tyhle kultury mě fascinují an daném období nejvíc. Já jsem duší spíš ten barbar než říman.
Draci... draků je tam víc než dost. Ale přijde mi, že spíš u těch východních a severních. U Ostrogótů jsem nějaký viděl a spousty jich znám u Gepidů. Ale u těch hodně romanizovaných národů, jako byli Vizigóti nebo Vandalové, tam skoro nejsou, nebo o nich nevím.

EDIT: Ecthelion - a každý, koho by zajímalo pozdně římské vojsko za Belisaria, výborný článek o něm zpracoval můj známý z Antiky Saša Kolouch ZDE. On je na mnohem vyšší úrovni než já a má přístup i k moderním poznatkům. Což je důležité, protože pokrok na poli za posledních dvacet let je obrovský.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 11 hostů