Úpadek Říma

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

vzteklina píše:Co se týká té severní evropy, konkrétně skandinavie, v určitém období tam rostlo i víno (mám dojem že někdy v druhé polovině prvniho tisicileti), takže takove peklo to taky nebylo.
To jsou, řekl bych, pověry... tedy neříkám, že nějaký šílenec nepřivezl do Skandinávie víno a nepokoušel se ho tam pěstovat, ale určitě v nijak významném množství. A pokud jde o Vínland (země vína) Leifa Eiríkssona, tak to je nedorozumění způsobené právě tím, že měli o vinné révě jen velmi mlhavou představu (a že dělali "víno" z kdekterých bobulí).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

No, on ten Vinland je podle všeho někde u mysu Cod, kde je to sice drsný nápad, pěstovat víno, ale ne už úplně praštěný.

A to jsem děsivě OT.

Měl jdsem zato, že pro Římany byla vždycky provincie č. 1 Galie, i co do hospodářského významu, a stran zemědělství se největšímu respektu těšil Egypt.

Jinak souhlasím, že třeba severní Itálie byla notoricky bohatá celý středověk.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

vzteklina píše:Mno tak severní evropa nebyla nikdy součástí římské říše, takže tohle srovnání je zcestné.
Proč? Odkud myslíš, že přišli Gótové a další Germáni? Proč myslíš, že šli půl Evropy, aby obsadili díru? Itálie rozhodně chudá nebyla - jak píší ostatní - vidíš to dobře i na pozdějším bohatství severní Itálie. Oblasti kolem Pádu a Piavy byly velmi úrodné vždycky. Ona se Itálie může jevit chudá (co do zemědělství) jen když to porovnáš s Afrikou, ale to jen pro tu příšernou nadprodukci a tak úchvatné přírodní podmínky, které se už nezopakovaly....
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Argonantus píše:No, on ten Vinland je podle všeho někde u mysu Cod, kde je to sice drsný nápad, pěstovat víno, ale ne už úplně praštěný.

A to jsem děsivě OT.
No pokud by byl zájem, můžeme založit novou diskusi (případně využít nějakou ze stávajících, ale nevím, jestli tu nějaká vhodná je). Já jsem schopný se o Vínlandu bavit poměrně erudovaně ;)

Každopádně, jestli někdo nemá nějaké otázky či pochybnosti, asi je blbost se do toho zbytečně pouštět.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Příspěvek od vzteklina »

Ecthelion psal:
Odkud myslíš, že přišli Gótové a další Germáni? atd.


Gotové přiši z oblasti kolem ústí Dunaje, a přišli proto, že je vytlačili stěhující se národy z východu, ne proto že by je lákala "bohatá" itálie.
Mimochodem z domovské germanie odešli proto, že se v důsledku příznivých podmínek přemnožili a nebylo už dost místa. Itálie byla bohatá, protože byla centrem středomoří a to jak fyzicky, tak mocensky. Před punskými válkami nijak významná nebyla a jakmile se imperium zhomogenizovalo, zustala italie jen jako velka pokladnice a obchodni uzel mezi vychodem, zapadem , severem a jihem. Z toho bohatství tech severních mest - z obchodu. No a pádská nížina je jen část itálie, zbytek sou kopce a hory.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

vzteklina: Takže oblast severního Německa a jižního Švědska, odkud pocházejí Gótové, není sever Evropy? :think: Góty vytlačovali z východu další etnika, beru, ale myslel jsem třeba Ostrogóty pod velením Theodoricha - sebrali se z Řecka a vyrazili za bohatstvím a úrodnými kraji Itálie (celý jeden národ - odhadem nejméně 250 000 lidí, bez toho, aby byli nějak vyháněni z vlastního území)... před nimi Markomani, Kvádové, Vandalové, Kimbrové, Teutoni a kdo ví ještě kdo... Radagaistos s dvěma sty tisíci lidí vyrazil na Řím (sám sice vyháněn Huny, ale přidalo se k němu spousta Alanů a dalších barbarů bez ohrožení území) - jasně, prchali před dalšími národy z východu, ale stejnou měrou je vábily úrodné kraje Itálie - mohli klidně zamířit dál na západ, ale překročili Alpy a vyrazili na Řím...

Před punskými válkami máme na území Itálie zprávy o rozvinutém etruském hospodářství, které poté převzali Římané... asi ale čerpáme z jiných zdrojů.
Uznávám, že velká část bohatství jez obchodu, ale prostě mě nepřesvědčíš, že Itálie je díra, kde nic nerostlo. Byly to úrodné kraje dovedně zavlažované, odlesněné a udržované (ohledně poznámky o kopcích a horách se raději vyjadřovat nebudu - kromě moravské a labské nížiny je ČR taky kopce a hory).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran »

Toho čtvrt milionu spousta badatelů považuje za řádově nadsazený údaj. V poslední době celkem letí teorie, že ty "národy" byly v podstatě válečnické družiny se zázemím v podobě rodin. Pár tisíc (nebo spíš několik málo desítek tisíc) válečníků a odpovídající počet žen a dětí. Tenhle pohled na věc není jediný, ale osobně jej považuji za nejpravděpodobnější.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

Goran: No, já ti nevím... po smrti Triariova syna uznal celý národ svrchovanost Amalů, takže Theodorich byl králem Gótů. Podle historiků sloužilo v byzantském vojsku nejméně 13 000 Gótů (jsou zaznamenány stížnosti na neudržitelný platební stav, protože už nebylo z čeho je platit). K tomu nepočítaje Theodorichovy valamiry. Je zaznamenáno, že ho na jeho výpravě posílily houfy Gótů v byzantských službách nebo usazených v jiných částech říše... pokud vím, přidali se i nějací Isaurové a další barbaři... takže vojenskou družinu nemůžeme počítat menší než nějakých dvacet tisíc mužů (a to je nejnižší odhad)... k tomu ženy a děti... nejméně bych tipoval sto tisíc (jen ve válečné srážce v Épiru ztratitli Gótové na dva tisíce vozů)... ale i ten čtvrt milion si po posíleni Vizigoty dokážu představit...
Radagaist bude asi nadsazený (udává se čtyřista tisíc, já to zkrouhnul na polovic), ale zase v jeho vojsku sloužili Seubové, Vandalové, Burgundové, Alanové a uvádí se, že gótští dobrodruhové se sbíhali k jeho korouhvím tak rychle, že ho mnozí dějepisci označovali za gótského krále...

Každopádně to je poměrně nepodstatné - základ mého sdělení se změnou počtů nemění.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus »

ještě je fajn si všimnout zajímavé věci, že ty "kmeny nebyly nijak homogenní směska a putovalo s nima spousta dezertérů a jiných individuí.
Jejich počet se tedy průběžně měnil, třeba u Vizigótů ve chvílích vítězství to bylo několik desítek tisíc mužů, ve chvílích pořážek to najednou zas byla hrstka "etnických" gótů.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

No jo, Gótové... když barbaři, tak germánští, a když germánští, tak Gótové.
Většinou si jich každý všimne nejdřív.

Někdo trefně pravil, že Theoderich byl spíš "poslední Říman", než barbar.
A stran Vizigótů je jejich konec ještě záhadnější; zjevují se jako zvláštní podkres v ohromné části Evropy. "Vizigótské kostely" jsou stejně napínavý problém jako vizigótští draci.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus »

Je to tak. Jejich romanizace dosáhla opravdu pozorhodné úrovně. Vždyť i ten Alarich byl spíše revoltující římský generál než barbarský nájezdník.

To o těch jejich kostelech mě zajímá, můžeš to nějak rozvést?

(jinak stejně romanizovaní byli kupodivu i Vandalové, u nich současnící uvádějí, že byli snad ze všech "nejcivilizovanější")
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 19:59

Příspěvek od vzteklina »

Ecthelion Tu poznámku s Německem a Švédskem sem nepochopil.
A taky se nesnažím tvrdit, že v itálii nic nerostlo. Prostě jen řikám, že to byla jedna z nejméně produktivních oblastí impéria. Navíc samotná itálie asi měla největší výdaje a musela tudíž tahat prachy z ostatních částí.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Vandalicus:

Vizigóti vytvořili velikánskou říši, zahrnující - zhruba řečeno - celou Hispánii a půl Galie.
Jejich postoj byl "víceméně" křesťanský; asi to nebylo moc žhavé, nicméně je udáváno několik králů, co rozšířili víru.

Pod údery muslimů (a ze severu Franků) se jejich království stále zmenšovalo, až úplně zmizelo. Říká se, že kontinuita byla zachována v Galicii - králové Galicie byli považováni za pokračovatelé Vizigótů. Galicie se spojila později s Leonem a ještě později s Kastilií, čímž zmizela ze scény coby samostatná entita (a to je taky konec Vizigótů).

No, a někdy v 9. století vzniklo v Galicii několik hodně zajímavých kostelů, jejichž sloh není snadné zařadit (protože "merovesjký" nebo časově přesnější "karolinský" by asi chápali jako urážku). nejslavnější je asi Maria de Naranco u Ovieda. (google).
Další kostely jsou už vysloveně románské a patří k reconquistě (11. stol. a dál)
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion »

vzteklina píše:Ecthelion Tu poznámku s Německem a Švédskem sem nepochopil.
Prostě jsi mi vytkl, že srovnání se severní Evropou je zcestné. Já se zeptal, odkud asi přišli Gótové a tys řekl, že od ústí Dunaje. To není přesné - původní sídliště Gótů jsou v severním Německu a Švédsku... a to je sever Evropy - co je na tom nepochopitelné? $D

Ad. zbytek - vidíš, jak jinak to zní, než když napíšeš, že "Řím a celá Itálie byla bezvýznamná díra"? S tím souhlasit nikdy nebudu, o produktivitě k ostatním částem impéria se dá bavit (myslím ale, že na tom byla rozhodně lépe než Balkán nebo Anglie)... :wink:

Argo: Nevíš, jestli se lišili ariáni od monotariánů jinak než věroučnými rozdíly? Mám na mysli odlišný ritus, roucha, odlišný stavební program kostelů, jiný jazyk při bohoslužbě nebo podobně?
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ecthelion:

Tak to vzdávám rovnou. A nejsem si jist, jestli se tyhle věci vůbec někde dochovaly; obávám se, že tu katolíci pěkně uklidili...
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů