Úpadek Říma

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Úpadek Říma

Příspěvek od Vandalicus » 3. 3. 2008, 23:39

Tak prosím, zakládám téma.

Sice se už teď chytám za hlavu, co z toho bude za diskuzi, páč už jsem jich pár absolvoval.

ad Boubaque - pokud bych byl ještě ochoten akceptovat úpadek ve smyslu ekonomickém/politickém či kulturním (byť mě to při pohledu na ty skvostná díla nejde přes hubu) tak rozhodně vojenství bych za úpadkové neoznačil.
Ano, armáda byla tvořená vojáky neřímského původu, ale to nic nemění, že byla velmi úspěšná, rozhodně ne méně než v dřívějším období.

ad Sirien - ok, Západní část padla, ale máme tady Východní část a její nejlepší léta před náma. Tohle bych pádem mocné říše nenazýval.

Navíc ono samotné označení "pád" je zavádějící - západní část se spíše rozdělovala mezi jednotlivé barbarské správce tak dlouho, až nebylo co dělit. Vždyť i Odoaker, když svrhl takzvaně posledního císaře (který byl mimochodem uzurpátor nikdy neuznaný Konstantinopolí, ten pravej si vládl v Dalmácii ještě pár let), první co udělal, tak odeslal císařské korunovační klenoty do Konstantinopole. De jure jsme měli zpátky téměř celou říši, na papíře všechno patřilo pod Konstantinopol, byť de facto císař neměl nad nimi moc.

Ono aby nedošlo k mýlce. Blbě se rozlišuje, co ještě římská řiše je, a co není.
Nepopírám, že minimálně v pátým století neměl Řím problémy. Měl. A hodně velký. Ale zároveň vidím i všechno, co bylo tehdy vytvořeno a čeho se dosáhlo, a na tom z valné míry stála celá ranně středověká Evropa.
A ta poznámka v mým profilu byla mířena spíše na ignoranty, kteří tohle nejsou schopní vidět a snaží se mě přesvědčit o opaku. Tak to berte s nadhledem, prosím.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13711
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 4. 3. 2008, 00:57

No tak to, že se západní část říše dělila dle chuti tamějších usurpártorů a bez jakékoliv úspěšné intervence centrální vlády bych zrovna jako známku úpadku označil.
Stejně tak to, že se po říši proháněly sto let Germáni, Hunové a bůhvíkdo ještě, aniž by s nimi bylo možno co pořádně dělat... Ostatně ani ten východ to moc nezlepšoval, protože jediný způsob, jak se tomu bránil, byl ten, že k milým hordám poslal vyslance s částí státní pokladny a žádostí, zda by se raději nechtěli podívat do slunné Itálie, místo aby se pachtili přes ty hrozné řecké hory...

No a k té kultuře... kultura není dobrým měřítkem civilisačního úadku/neúpadku, protože i v Byzanci se hovoří tuším o tzv. palaiologovské renesanci, kdy na konci 14. století a ve století 15. vznikala úžasná díla, zatímco z byzantského impéria zůstávalo jen těch pár kilometrů kolem Konstantinopole, která měla zlomek svého původního počtu obyvatel.

Navíc bych rád připomněl, že Germáni měli narozdíl od Římanů kalhoty... (tohle byl můj oblíbený argument na dějepise, když jsme to srovnávali... dějepisář měl pak vždy v očích smrt... mou smrt $D )
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 4. 3. 2008, 07:58

ok, tak abych byl pochopen - začínám litovat toho, že jsem tam tu z mé strany nevinnou, spíše žertem míněnou poznámku psal.
Koukněte - já nepopírám, že tam úpadek nebyl. Kdyby nebyl, tak tady dneska mluvíme latinsky.
Nemínil jsem tou větou nic víc nic míň, než že mě už nebaví se hádat s lidmi, kteří mi šmahem odsoudí moji oblíbenou epochu jako barbarskou a primitivní, aniž by vůbec znali souvislosti.
Ok? Takže o tomhle nemá cenu moc diskutovat. Ale můžem se bavit o konkrétních věcech, jako je třeba to vojenství, tam je možné argumentovat.

Zrovna třeba k těm prohánějícím se hordám můžu napsat, že to zdaleka tak horký nebylo. Centrální moc proti nim dost dlouho, cca nějakých 150 let velmi úspěšně bojovala. Hranice se začala měnit až na sklonku třicátejch let pátýho století, kdy se osamostatnili Vandalové.
Navíc v dané situaci (kdy se jim sociálně a ekonomicky hroutilo impérium pod rukama), těžko můžeme popírat schopnosti centrální vlady, sice ne císařů, ale mužů majících skutečnou moc - Stilicha, Aetia, ba v jistém smyslu i toho Ricimera. Obzvláště druhý jmenovaný toho dokázal více než dost.

A k východu... když jsme u toho, tak si vzpomínám na odpoveď císaře Theodosia II. Attilovi znějící ve smyslu "pro tebe nemáme zlato, jenom železo"

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 3. 2008, 10:43

Já bych rád, aby bylo jasno, o které době a kterém místě vlastně je řeč.

Život civilizace mívá heroické začátky, slavný vrchol a úpadek.
Takže zázračné vojenství, organizace a úspěchy ve stavebnictví jsou skutečně v Římě excelentní; jenže třeba v 5. a 6. století, kdy byl Řím dobyt celkem pětkrát, to s tím vojenstvím neplatí a se stavbami také ne.

A Byzanc samozřejmě opisuje jinou vývojovou křivku, než Řím. Před Konstantinem tam žádná říše nebyla.
O kontrastu Byzance v ranné fázi a ve vrcholném evropském středověku tu už řeč byla u křížových výprav.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 4. 3. 2008, 11:29

zrovna s vojenstvím nesouhlasím.
Ano, Řím byl dobyt pětkrát, ale z toho dvakrát celkem bez boje, a dvakrát Římany (pod Belisariem)

Vojenství pozdního říma bylo neméně excelentní. Značnou část bojů dokázalo vyhrát. Byla jiná - to ano - ale rozhodně nebyla jen odleskem staré slávy.
Předpokládám, že slavným vrcholem a tou klasickou excelentní armádou je myšlena armáda prvních císařů. Ano, byla excelentní. Ale neidealizujme ji. Přečtěte si v Tacitovi, jaká tehdy byla morálka a disciplína. Na vzpoury o výši žoldu. Na povstání auxilií v Ilýrii. Na porážky v Teotoburgském lese nebo Lolliovu porážku za dob Augusta. Nebo na problémy Domitiána s Dáky a Germány, těžkou krizi za Marca Aurelia.
Problémy byl vždycky, ale hlavní rozdíl byl v tom, že tehdy měla říše dost prostředků na to, aby se s tím vyrovnala.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 3. 2008, 12:03

Vandalicus:

No, mezi prvními císaři a pádem Říma je skoro 500 let, tedy doba od Kolumba k nám. Ztotožňovat vojenské úspěchy za Augusta nebo Trajána se stavem v době dobývání Říma je jako mávat úspěchy husitů a tvrdit, že naše armáda je ve vynikajícím stavu.

Taktéž odmítám, že Belisarius a Byzantinci jsou totožní s Římany. Mají se k nim ještě vzdáleněji, než Frankové a Francouzům. Ještě přesnější je zřejmě analogie Angličanů s Američany; mohl bys takto tvrdit, že Britská říše dnes skvěle prosperuje.

Byzanc byla především Řecku, mluvilo s tam převážně řecky, kultura se lišila v ix detailech, a například zrovna v tom, že v době úpadku Říma prožívala Byzanc jeden z vrcholů. Dokonce to šlo tak daleko, že nejlepší stavby a památky v Itálii v té době stavěli Byzantici po jejich způsobu.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13711
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 4. 3. 2008, 12:46

Já bych pro změnu zase ty Byzantince od Římanů nečinil tak odlišnými :wink: Mluvilo se tam převážně řecky, to je pravda, ale latina vydržela poměrně dlouho ve státní správě a především v armádě. Kulturní odlišnosti jsou taky poměrně vágní a o tom, odkdy se má mluvit o Byzanci a nikoliv o Východořímské říši se vedou spory. Třeba Justinián, císař Belisarův, se běžně uvádí jako východořímský císař... Vtipné taky je, že Byzantinci si říkali až do 15. století "Římané" (a ano, říkali si tak v řečtině $P ).

Jinak k úpadku - rovněž mi jako hezké znamení úpadku připadá to, že se říše musela rozdělit na dva víceméně autonomní celky, z nichž jeden začal posléze vojensky ohrožovat ten druhý... to je prostě rozpad.
O úpadku bych si dovolil rovněž hovořit z důvodů tzv. Obyčejného Člověka, t.j. přes všechny Stilichonovy nebo Aëtiovy zásluhy prostě nebyla tou dobou žádná sranda být zemědělským usedlíkem někde v Itálii, protože jste obvykle umřeli před třicítkou...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 4. 3. 2008, 13:13

mluvím o Justiniánovi. Po něm skutečně už nemá moc cenu mluvit o Římu.
Ale třeba konkrétně ve vojenství je Justiánova doba typický pozdní řím.
Pokud bych měl já osobně někam vrazit dělítko, tak to dám do období císaře Heraklea cca 620, kdy definitivně zahodil latinu jako oficiální jazyk.

Ad Argonantus - všimni si, že já nesrovnával úspěchy. Já naopak mluvil o tom, že klasická armáda nebyla zdaleka tak ideální, jak se zdá z klasického pohledu a pozdní nebyla tak špatná. Viz. třetí věta druhého odstavce.

A Eleshare, když jsme u těch rolníků... to je pravda. Ti častokrát vnímali germánský krále mnohem pozitivněji, než římany, páč germáni to nijak extra nehrotili s daněmi.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 3. 2008, 13:41

Mimochodem, u prosperující říše nebývá zvykem si dobývat své vlastní hlavní město... už na tom nápadu je cosi v nepořádku, a nasvědčuje to mé tézi, že se Byzantinci cítili být od Římanů běžných čímsi odlišní.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 4. 3. 2008, 13:52

Ale v případě tohoto argumentu bysme museli mluvit o Byzantské říši už od Konstantina Velikého. Nebo vlastně dřív - už Diokletián přesunul hlavní město z Říma do Milána. A po rozdělení říši za Theodosia ze zase hlavním městem nestal Řím, ale Ravenna. Takže tenhle argument je celkem pochybný

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 3. 2008, 14:24

Já s tím nemám problém.
Podle mne jsou Západo - a Východo - římská říše dvě dost zásadně odlišné entity od první chvíle, přesně jako Británie a její zámořská americká kolonie. Právně se jednalo o dva státní a nezávislé útvary, obyvatelstvo bylo jiné a tak podobně.

V historii byla řada pokusů o podobný "dvojstát", a všechny skončily rozpadem, nebo přinejmenším konstatováním, že se obě poloviny země zásadně liší. Napadá mne třeba Pakistán. Po čase se uznalo, že jsou to vlastně státy dva, Bangladéš a Pakistán.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 4. 3. 2008, 14:42

Aha. Tak na tomhle se neshodneme, to je jisté. Já zase vidím kontinuitu a provázanost minimálně do Justiánovy smrti.

Ale co. Já nejsem žádný renomovaný historik ani polyhistor , takže tvrdit, že můj pohled je jediný správný si netroufnu.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 3. 2008, 15:05

Pojmy provázanost a kontinuitaznamenají něco hodně jiného.

O tom by asi věděl víc Faskal.

Kontinuita je třeba mezi člověkem a opicí. Neb se to vyvinulo evolučním vývojem; to je asi dost dobrý obraz té Byzance a Říma. Začalo to ve společném bodě, ale běží to od počátku jiným směrem.

Provázanost je mezi lvem a antilopou. Nikdy to nebylo totéž, nicméně to souvisí; bez antilopy lev chcípne a bez lva se antilopa přemnoží. Jsou to víceméně rovnoběžky či mimoběžky. Provázanost je prakticky mezi jakýmikoli kulturami, civilizacemi nebo státy, které se potkávají v čase a prostoru.

Shrnuto, podtrženo; kontinuita ani provázanost neznamenají totožnost.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Příspěvek od Vandalicus » 4. 3. 2008, 15:26

ach jo.
Ok. Stejně jako většina mých pozdně římských kolegů nenacházím jasný bod nebo hranici, kdy přestává být Východní část římské říše římskou, a začíná být byzantskou. Vidím u Justiniána stále ten stejný stát se stejnou organizací, stejnou kulturou, politikou a vojenstvím.
Jistě, nebyla to kultura z doby Caesara - ale od toho uplynulo pět století a za tu dobu prošla určitou změnou. Ale byla stále římská.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 3. 2008, 15:42

Já bych navrhoval třeba založení Konstantinopole a oddělení Východní říše... to už samo o sobě je jaksi čin poněkud revoluční a nekontinuální.

Už tím, že bude hlavní město někde jinde a s jinými obyvateli bylo zřejmé, že na Východě bude všechno trochu jinak.

Připomíná mi to historku o oddělení Slovenska. Slováci budou první, kdo se ozve, když jim bude někdo tvrdit, že "jsou to vlastně Čechoslováci."

Při tom jsou ve skutečnosti rozdíly Čechů a Slováků daleko menší...

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host