Druhá světová válka

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13744
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 22. 6. 2008, 20:51

Vallun píše:Do debaty o tom, jestli existují Němci nebo ne se pouštět nechci - to co říkáš je pravda, ale nejsme si jist, jestli celá pravda... Už někdy v patnáctém století se říkalo Svatá říše římská národa německého...;) (Sacrum Romanum imperium nationis Germanicae)
Jejíž nejdůležitější součástí bylo království české a na jejíž trůn byl tuším někdy kolem té doby pretendentem francouzský král František I.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24590
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 22. 6. 2008, 20:54

Invictus, Resurection - Ano, u první světové je to složitější, ale přesto si myslím,že za ní stojí snaha Německé říše - řízené Prusy - o vyrovnání se tradičním koloniálním mocnostem...

Invictus - těch map by se dalo najít více, mám problém hlavně s otázkou nizozemských provincií. A ještě pořád v té mapce nějak nevidím Británii a Skandinávii;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4638
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 22. 6. 2008, 20:59

To mi uplne pripomelo jednu autentickou vetu z roku 1848. Vyjadrovala nemecky nazor na Cechy a znela nejak takto:

Cesi jsou preci to same co [cesti] Nemci, jen mluvi jinym jazykem.

Kdyz nekdy kolem te doby se zacala skutecne projevovat ceska stredni trida mluvici cesky a hlasici se k ceskemu kulturnimu odkazu, byl to pro Nemce doslova sok a de facto celkem opravnene povazovali Böhmen za dalsi ztracenou provincii po Alsasku-Lotrinsku...
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 22. 6. 2008, 21:04

Invictus - těch map by se dalo najít více, mám problém hlavně s otázkou nizozemských provincií. A ještě pořád v té mapce nějak nevidím Británii a Skandinávii;)
No já taky netvrdím, že Holy Roamn Empire= Germáni, potažmo Němci. Ale vidím tam Italy, Francouze, Nizozemce, Belgičany, Čechy, Švýcary, Rakušáky a myslím že i nějakej ten Polák by se našel. čili nazvat to ůžeš jak chceš, to o ničem nevypovídá.


A btw., kde jsme to nechali ten holokaust?
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24590
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 23. 6. 2008, 06:19

Res píše:a de facto celkem opravnene povazovali Böhmen za dalsi ztracenou provincii po Alsasku-Lotrinsku...
A na tos přišel jak?:) Němci mají tendenci všechno pvoažovat za své priovincie... To o ničem nevypovídá... Pokud rozlišíme mísení národů v loži, tak České země byly slovanské, nikoliv germánské... Tento kmenový rozdíl se samozřejmě za ten více než tisíc let vývoje stíral, ale Němci tehdá nebyli o nci více Germáni, než Češi Slované:)

Invictus - Já to taky netvrdím, jen poukazuji na to, že tehdá už existoval pojem "národy germánské" (nationis Germanicae - je to plurál ne?), který zonačoval germánské kmeny na území historického Německa a nezahrnoval germánské kmeny jinde.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4638
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 23. 6. 2008, 06:41

Vallun píše:
Res píše:a de facto celkem opravnene povazovali Böhmen za dalsi ztracenou provincii po Alsasku-Lotrinsku...
A na tos přišel jak?:) Němci mají tendenci všechno pvoažovat za své priovincie... To o ničem nevypovídá... Pokud rozlišíme mísení národů v loži, tak České země byly slovanské, nikoliv germánské... Tento kmenový rozdíl se samozřejmě za ten více než tisíc let vývoje stíral, ale Němci tehdá nebyli o nci více Germáni, než Češi Slované:)
Zrejme si pozapomel na ty tri miliony Nemcu povazujicich sami sebe za Deutsche Böhmens... Ti zacali byt od 17. stoleti stoleti dominantni narodnostni skupinou na nasem uzemi a o existenci nejakych Cechu nemel nikdo moc potuchy. Jejich ekonomicky a kulturni vzestup byl az otazkou prvni pule 19. stoleti, cehoz si ale taky malokdo poradne vsimal. Cechy byly z jejich pohledu obyvany Nemci mluvicimi Nemecky a Nemci mluvicimi nejak divne (ale divne mluvili i ti Nemci v Alsasku...). Udalosti 19. stoleti ovsem dlouhodoby vyvoj radikalne zmenily. Ale o tom se rozhodne tady nehodlam prit, protoze by to bylo fakt na dlouho, je to dost slozity (a nejsem si jist, zda bych to byl schopen spravne vysvetlit) a vubec to sem nepatri.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24590
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 23. 6. 2008, 07:13

údaj 3 miliony Deutsche Bohmens má platit k jakému datu?:)

Navíc to se týkalo spíš šlechtry a bohatších měšťanů, mezi "prostým lůidem" je tohle toázk,a jak to posuzovat...Je pravda, že města byla tehdá převážně německy mluvící, ale venkov, kde žila většina boyvatelstva byl zase převážně český...
a Nemci mluvicimi nejak divne
A co je vedlo k této domněnce?:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 23. 6. 2008, 11:46

Jerson píše:Myslím, že se Němečtí občané pohybovali mezi stavy tušit, věřit a vědět, ale i tak jich v roce 45 mohlo být v poslední skupině relativně málo. Ale zpětně se toho těžko dobereme.

Připustil bych tvrzení, že zrovna Němci dokázali být v tomto o dost efektivnější než by byly jiné národy, čistě proto, že víc poslouchají hlasů svých vůdců, i když si myslí, že to co říkají je špatné (tedy nevím jak je to dnes).
TO druhé - tedy výkonnost je dána tím co se od vydaného úsilí očekává. Jsem dokonce ochoten věřit tomu, že ta byť velká ale omezená skupina osob se znalostí věci mohla věřit tomu, že dělají něco mimořádně prospěšného. A k této skupině mohly byt a zcela jistě byly i kreatury a prospěcháři.

A to první si myslím také. Většina znalých a přímých vykonavatelů padla v bojích. Zbytek Německa mohl žít v blahé nevědomosti.

JInak jsem čekal jhak mi napíšete že píšu blbosti či naopak al vy zde řešíte kdo je nebo není Němec. Na druhou stranu to bylo velmi zajímavé.


Resurrectione, pokusil jsem se ze známých faktů udělat závěry které snesou i jiné pohledy. Sice tento přístup nepreferuji ale do myšlení lidí po takové době nelze proniknout, takže jsem si to dovolil.
Tvůj názor na můj poměrně dlouhý post by mě zajímal. Najdeš li sílu a chuť napiš mi jestli by to tak šlo chápat. Jak by stejná fakta co jsem uvedl dopadla pokud bys je vyhodnotil Tvojí metodou?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4638
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 23. 6. 2008, 12:23

Aha, ja myslel ze je to jasne, proto jsem na to primo nereagoval. Ted si uvedomuju, ze je to jasne jenom me, protoze jsem Vam nerekl spousta veci.

Takze tedy...

Ten pohled, ktery jsem zaujal ted posledne je tusim nazor blizky nazoru jisteho nemeckeho historika Jürgena Habermase. Nemam chut to dohledavat, mozna je to jiny z nich. Myslim ted na historiky, tkeri se ucastnili takzvaneho Nemeckeho Historikerstreitu, coz byla kontroverze mezi prednimi nemeckymi historiky, ktera se tykala jednak sonderwegu (zvlastni nemecka cesta dejinami) a druhak holokaustu (jakozto dejinne singularity). Spousta lidi a kazdy mel svuj nazor, ja osobne se klonim k nazoru Meierse. Zajmeci si mohou jednotlive eseje precist, myslim, ze vysli i cesky.

Habermas v podstate tvrdil, ze zakladem toho vseho byl prave prusky militarismus (sonderwegu i holokaustu) a druha svetova byla zejmena ze strany Britanie vedena za zniceni Pruska. Neco na tom asi bude, ackoliv mi to prijde dost zjednodusujici pohled na vec. V tech zakladnich rysech se ale trefil do jednoho z nejvzynamejsich faktoru, ktere k tomu vsemu prispely, a proto jsem to tu rozepsal.

Co se tyce Neferitova postu, tak to je uzasna vsehochut, ve ktere lze snadno rozpoznat stripky tech jednotlivych eseju/nazoru a bezdeky se mi to vybavovalo, kdyz jsem to cetl (Ernst Nolte, Michael Stürmer...). Cele to v podstate podporuje tu syntetickou tezi, o kterou se pokusil prave Meiers. V kostce receno tvrdil, ze Nemci skutecne prodelali z mnoha ruznych duvodu jakysi sonderweg, ale nejvetsim problemem neni ten samotny fakt, ale nutnost se s tim vyrovnat. Spolecnost podle nej musi holokaust i svetove valky proste prijmout, smirit se s tim a jit zdrave dal jako vsechny ostatni narody, protoze i pres tuto minulost nejsou nicim vyjimecni ci menecenni. Naprosto genialni reflexe 80. let v Nemecku po nastupu Kohla, ktery si presne tohle uvedomoval a de facto to uvadel do praxe.

Castecnou pravdu meli asi vsichni ti zucastneni, ale opravdu nikdo nikdy nepovazoval za vinika nemeckou mentalitu ci Nemce jako narod. Ve stejne dobe probihal Bavorsky vyzkumny projekt (vystup 1986), na kterem se podilel i Kershaw a tyto zavery (respektive nevinu Nemcu obecne) v te mnou zminovane knize (Hitleruv mytus) v podstate potvrdil. Zabyva se sice primarne kultem vudce, ale mnohem zasadnejsi je prave ona demytizace naseho pohledu na Treti risi. Neco, co vnimam jako naprosto klicove - a je dobre, ze to udelal britsky, nikoliv nemecky historik. Ti lide tehdy se nijak, ani v nejmensim, nelisili od vsech ostatnich v tehdejsi Evrope a prave historie vsedniho dne nam toto perfektne dokazuje.

Tvuj post Neferite docela dobre mapuje vznik, nektere priciny a hlavne genezi holokaustu (v tom sirsim pojeti). Je naprosto zrejme, ze to nebyl zadny predem promysleny a dlouho planovany proces s jasnym cilem. Vyvijelo se vsechno od kategorizace "nepratel", pres zpusoby vyporadavani se s tim az po samotne konecne reseni a likvidaci. Do toho vstupovala rada faktoru jako valka, ochota spojencu, technicky porkok atd. Jenomze prave optika plynovych komor drtive vitezila nad vsim ostatnim po dlouhou dobu v nasem mysleni a tak jsme si proste nedokazali pripustit skutecnou pravdu, ktera je mnohem prostsi a prozaictejsi. I to je duvod, proc se mi v tomto ohledu Norimbersky proces proste nelibi jakozto berna mince v hodnoceni holokaustu.

Ohledne meho pohledu na vec, ja bych z tech tvych dat a dalsich veci co jsem si o tom precetl ci vim odjinud aplikoval urcitou interpretaci, ktera se mi jevi, ze zcela podporuje me puvodni teze v teto debate. Az me prekvapilo, jak moc to koresponduje s temi vsemi nazory se kterymi jsem se setkal, a jejichz urcitou syntezu tady obhajuji.

Omlouvam se, ze je to tak zesiroka a tak nejak letem svetem, ale snad to vystihuje tu podstatu. Rad doplnim vsechny nejasnosti ci odpovim na dotazy na ty jednotlive veci.

Holokaust se mi totiz stale jevi jako urcita historicka singularita, nicmene ne zcela izolovana od vseho, jako na nej bylo nahlizeno drive. Jeho vznik, vyvoj a samotne provedeni vsak bylo naprosto banalni. Aniz bych cetl Hannah Arendtovou, dochazim ke stejnym zaverum jako ona ve sve slavne knize Banalita zla. Je to logicke, je to zcela proste a snadno vysvetlitelne za pomoci prave tech faktu, ktere Neferit pouzil. V tomto je faktografie naprosto nepostradatelna a klicova, ale u ni by to nemelo skoncit (myslim si ja). A presne takova historie je. Kdyz ji skutecne obnazite, projdete desitky interpretaci a stovky faktu, pak vam zacne dochazet ta desiva jednoduchost a prostota. To je ta chvile, kdy se dotykame historicke pravdy :-) Pojmy jako narodni mentalita apod. jsou jen berlicky jak si vysvetlit neco tezko pochopitelneho, pravdy se s tim ale tezko dobereme.

EDIT: Jinak ja interpretace mam rad prave proto, ze cloveku davaji spousty ruznych pohledu na jednu vec a tim ho nasmeruji k lepsimu pochopeni. Ze samotnych faktu clovek leccos prehledne, neco si neuvedomi a tak podle hesla "vic hlav vic vi" soucasna historiografie postupuje stylem teorie->revizionisticka teorie->synteticka teorie (ktera se stane zase teorii cekajici na revizi :-). Zjednodusene receno samozrejme, jak se ukazalo v Historikerstreitu, tak primocare a jasne to nikdy neni.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 23. 6. 2008, 20:04

Resurrectione - děkuji za obsáhlou odpověd. Napřed bych ale uvedl, že s víjimkou kacléře Kohla mi ani jedno jméno co jsi uvedl není známé a nečetl jsem ani nic z toho co napsali. Alespoň ne přímo.

Skutečně mi šlo pouze o to, abych celou diskusi vyvedl ze slepé uličky kterou dostala díky obecně přijímané ose slov: Němci - Židé - holokaust - plynové komory - zlo. A pak jen to poslední Norimberk.
Chtěl jsem ukázat, že šlo o proces ve kterém masové vyhlazování Židů bylo jen součástí dlouhého procesu.

Já mám to štěstí že jsem tu ddobu nezažil.A to je jistá valuta. Tím že nemám žádnou sobní zkušenost mám možnost nemít postoj postiženého nebo strůjce. Nemusím tedy hledat odsudky ani omluvy.

Jde-li o Němce, myslím si, že jako národ skutečně nejsou o nic horší než kterýkoliv jiný národ. Než třeba Rusové, Britové, Francouzi a tak dále.

Norimberský proces je právní akt jaký s výjimkou podobného nad Japonskými válečnými zločinci, nemá obdoby. A myslím si, že zde ani nešlo o hledání pravdy. Pokud by o to šlo museli na stejnou lavici usednou i lidé z jiných armád a jiných států. Šlo o to, potrestat nositele největšího prokázaného zla.
A to se také stalo. Pokud to zárověň měla být i vystraha do budoucnosti tak to moc nefungovalo.

A dotazy? Resurrectione těch by bylo.

Ale hlavní je jen jeden. Myslíš si stejně jako já, že Židé si tuto tragédii "přivlastnili" a že ji doposud používají jako nástroj nátlaku na světové myšlení? Proto aby dosáhli svých cílů?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24590
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 23. 6. 2008, 20:38

Neferit Sr. píše:Myslíš si stejně jako já, že Židé si tuto tragédii "přivlastnili" a že ji doposud používají jako nástroj nátlaku na světové myšlení? Proto aby dosáhli svých cílů?
Tak o tom snad není sporu...:) musí nějak vyrovnat výhodu, kterou arabášum skýtá ropa...

Spíš by bylo zajímací posuzovat, do jaké míry na to třeba mají právo? Přeci jen ostatní národy se k nim dlouhodobě nechovali nejlépe a i dneska jsou někteří ochotní vyměnit Izrael za žejdlík černého zlata...

Neferite, kdyby v Norimberku nešlo o hledání alespoň nějaké pravdy, tak by tam nebylo tolik osvobozených... Pro vítěze by bylo mnohem snažší bez soudu všechny popravit a bylo by... Neříkám, že to byl proces bez chyb, ale svým významem se řadí mezi nejvýznamnější okamžiky dvacátého století. A není tak docela pravda, že neměl obdoby, od té doby byly tuším dva ad hoc tribunály (pro Rwandu a Jugoslávii) a teď je i stálý trestní tribunál.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15461
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 24. 6. 2008, 08:59

Připomínám, že jsme furt ještě v druhé světové válce; pokud se pohroužíme do hlubin kořenů němectví, zaručeně zmizíme o.t.

Stran holokaustu přípomínám setkání ve Vansee, což je obecně přijímaný okamžik zahájení "konečného řešení" - zda právem, nebo zda to někdo vymyslel už dříve, nejsem schopen se svými skromnými znalostmi rozhodnout.

Stran architektů a vynálezců Konečného řešení jest připomenout kromě Hitlera a Goringa také Himmlera a Heydricha; Norimberk ocenil vysoce i úlohu Kaltenbrunnera; vpodstatě všichni nejslavnější nacisti měli na té věci značný podíl.

Ahrendtovou doporučuji; je to pěkné čtení. Nepřehlédnutelný je její názor, že v podobné situaci je podstatná nejen aktivní skupina, co takový zločin provádí, ale i tichá mlčící většina, která to mlčky schvaluje. Což dokládá na velmi odlišném osudu Židů v zemích, kde takový mlčenlivý souhlas nebyl.

Ještě bych zmínil jemnou hru se slovíčky; holokaust často splývá s pojmem genocida; holokaust bych asi nechal opravdu Židům. Ovšem kvalitativní odlišování holokaustu od jiných případů genocidy je do jisté míry sporné a tak trochu propagadna (pravím přesto, že jsem byl párkrát prohlášen za agenta Mossadu, a nejen pro vzhled).
Resurrection píše: I to je duvod, proc se mi v tomto ohledu Norimbersky proces proste nelibi jakozto berna mince v hodnoceni holokaustu.
No, anžto je pro mne Norimberk největší vynález právnictva od americké a francouzské revoluce, tak pochopitelně nesouhlasím. Jest to základní cihla celé současné západní demokracie.

Příčiny vzniku holokaustu jsou ovšem složité a neřekl bych, že s konkrétním hodncením Norimberk stojí a padá.
Holokaust se mi totiz stale jevi jako urcita historicka singularita, nicmene ne zcela izolovana od vseho, jako na nej bylo nahlizeno drive.


Hetrmeticky neprůstřelné prohlášení; souhlasím. Tvrdím, že je tu jasná linka, která souvisí s jinými podobnými historickými úlety, například tím Stalinem (který měl koncentráky dřív a vyvražďoval taky), nebo tou svatou inkvizicí. Nápad je to starý, hrozný, a naštěstí pro lidstvo poměrně vzácný.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 24. 6. 2008, 14:43

Argonantus píše:
Resurrection píše: I to je duvod, proc se mi v tomto ohledu Norimbersky proces proste nelibi jakozto berna mince v hodnoceni holokaustu.
No, anžto je pro mne Norimberk největší vynález právnictva od americké a francouzské revoluce, tak pochopitelně nesouhlasím. Jest to základní cihla celé současné západní demokracie.

Příčiny vzniku holokaustu jsou ovšem složité a neřekl bych, že s konkrétním hodncením Norimberk stojí a padá.
Ano, tak tovidím i já. tedy vzath Holokaust - Norimberk. Ale Argonante, proč má pro Tebe Norimberský proces takovou hodnotu?

Vallun - já to myslel tak, že do té doby neměl Soud co proběhl v Norimberku obdoby. A to neměl. Bylo to poiprvé co se za jistě nechtěných chyb natvrdo řeklo: Tak takto to nebude. Pokud jste se chovali tak jak se ukázalo, neprojde vám to.
Myslím si že valný účinek to nemělo ale na druhosu stranu máš pravdu v tom, že že cosi podobného běží v Haagu. Jen mi to připadá málo účinné.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24590
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 24. 6. 2008, 15:10

Neferit Sr. - Norimberský proces má obrovskou hodnotu pro každého právníka, třeba proto, že konstatoval, že existuje univerzalita lidských práv, že není neomezené právo vítězů. Ano, ve faktické rovině tam najdeš možná chyby, ale koncepčně, principielně je to věc, kteoru lze srovnat s Magnou chartou, Deklaracemi práv.

Navíc, i pokdu jde o skutková zjištění, tak to byl přeci jenom nezávislý soud s obhájci a žalobci, takže jeho závěry mají nějakou platnost a interpretační hodnotu.

Obdoby co do rozsahu ne, co do formální podoby, ano - Rwanda, Yugo a Stálý tribunál v Haagu. Málo účinné ybch neřekl, jen to není tak "okamžité" protože se Tě ta válka prakticky nedotkla.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Bobby
Příspěvky: 350
Registrován: 8. 9. 2006, 12:24
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobby » 24. 6. 2008, 15:25

Pokud je to ucinne, tak mi pls vysvetli, jakto ze tam nesedi Bush, ktery de facto napadl Irak?
Bobby
Dubito ergo cogito. Cogito ergo sum. Sum ergo discepto.
Real man can live in real world. Drugs are for losers.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host