Druhá světová válka

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 18. 6. 2008, 09:34

Vallun - právě k tomu co jsi odcitoval mám jisté výhrydy. Našel jsem nějaké indicie, že platba byla na to, aby mohli být vysídleni do Palestiny. Prý dokonce sám Tiso když zjistil co se děje zastavil další odsuny a ty proběhly až po německé okupaci Slovenska a porážce SNP.

Jenže zatím to nemám ničím podloženo tak, abych řekl je to jinak.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26004
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 18. 6. 2008, 10:46

Neferit Sr. - já netvrdím, že za tím stojím - více jsem se tou otázkou nezabýval, jen jsem upozornil, že existují i kritičtější názory, než je ten Tebou prezentovaný. Vzhledem k tomu,že mám Slovensko vcelku rád (tedy hlavně jejich hory), tak bych rád věřil Tvé interpretaci, ale vzhledem k tomu, že znám i některé Slováky, tak bych se nedivil skoro nčiemu...:/ (Tímto výrokem nechci hodnotit Slováky jako celek, nebo je srovnávat s jinými, aby z toho zas někdo nedělal unáhlené závěry...)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 21. 6. 2008, 20:36

Holokaust je asi skutečně extrémní fenomén. Minule jsem se jakoby postavil proti Vallunovi, který své příspěvky stavěl tak, že z nich vyplývalo že se jednalo o proces, který podle něj nešlo utajit a tudíž Němci by měli být zbaveni možnosti se morálně jako národ z něj vyvinit.

Dal jsem si práci a pokusím se trochu popsat celý tento proces z hlediska jeho časového vývoje, modifikací a kvantifikace.

Zdá se že hlavním původcem toho běsnění byl skutečně Hitler. Základem je asi jeho pobyt ve Vídni, kdy se přiklonil k rasistickým názorům. Zde přijal za svůj postoj, že Slované a ještě více Židé jsou od ostatních národů odděleni propastí která je více než kulturními odlišnostmi danými jiným historickým vývojem vytvořena odlišnostmi biologickými.
Nepovažoval je za pravé lidi. Slované byli v tomto myšlení podlidé a Židé paraziti kteří působí zhoubně a ničí lidské bytosti.

Od roku 1933 se tyto názory dostaly po „vědeckém“ propracování i na školní půdu. Na německých školách se vyučovala například „rasová biologie“ a byl to povinný předmět.
Proto se operace německých armád a následné chování okupačních složek tak extrémně odlišovalo na obou válčištích-tedy na západní frontě a v Polsku, Jugoslávii a hlavně v SSSR.Na východě se totiž už podle těchto tezí nekompromisně postupovalo.

Vztahovat holokaust pouze na Židy se zdá potom být zjednodušením. Je pravda že jejich populace utrpěla extrémní ztráty ale byly jako škodlivější část lidstva určeného likvidaci byl podle některých názorů pouze první na řadě a Slované by je následovali.

Jako podpora těchto závěrů se zdá rozkaz o komisařích ze 13. května 1941. Ten nařizoval zastřelit každého politického představitele sovětské moci a komisaře. Jiný rozkaz ze 6. května stejného roku pak popisuje jak má být trestáno civilní obyvatelstvo při zjištěném odporu. Už zde je nařizováno rozsáhlé masakrování všech lidí. A to do prvních výstřelů ještě zbývalo ještě několik týdnů.
Vrcholem pak bylo písemné deklarování beztrestnosti německých vojáků za jakékoliv trestné činy na okupovaných územích na východě.
Za tyto rozkazy se schovala celá činnost SS a bez jakýchkoliv pochybností i wehrmachtu. Ale sem se ještě vrátím. Podívám se napřed kousek do minulosti.

Do holocaustu totiž je potřeba asi zahrnout i další věci. Až do vypuknutí války si Hitler dával velký pozor, aby neodhalil skutečnosti, kterými jeho Weltanschauung přesahoval dříve deklarovanou snahu na odčinění porážky Německa v roce 1918. Jak toto myšlení vznikalo by mohl osvětit tento odkaz:

http://www.holocaust.cz/cz2/resources/r ... ooks/viden

Porážka Polska plného slovanských podlidí a velkého množství židovských parazitů umožnila zahájit proces likvidace ve velkém. Ale už zde se projevilo že Němci přišli připraveni a že měli v likvidaci praxi.

Ve víře v nadřazenost germánské rasy Hitler přistoupil k nebývalému kroku. Napřed v roce 1933 asi tak 3 měsíce po svém ustanovení kancléřem zavedl zákon o nucené sterilizaci dědičně nemocných. Sterilizace se stala i součástí Norimberských zákonů, které se týkaly Židů pod záminkou čistoty krve německé rasy jako základního předpokladu budoucí existence německého národa.
Na podzim roku 1939 pak Hitler autorizoval euthanasii tedy medicínského ukončení života NEHODNÉHO DÁLE POKRAČOVAT. Zahájil tedy likvidaci fyzicky a mentálně postiženého obyvatelstva.

Co čeká Židy pak mohlo být pochopeno z jeho projevu ze dne 30. ledna 1939 kde prorokoval že nová válka přinese, cituji: „destrukci židovské rasy v Evropě“ Je zajímavé že tuto řeč znovu autorizoval k datu 1. září 1939. Jako by tím dal najevo, že nová válka, válka na východě umožní věci které do té doby nebyly možné a navíc se zde odhalila nová hrozba pro obyvatele již dávno okupované západní Evropy. Ale to bych předbíhal.

Na podzim roku 1939 byl koncipován známý program T4. Zde poprvé byla do masového vraždění zapojena větší skupina německých odborníků, nevojáků. Zde šlo o lékaře psychiatry. Podle důkazů z norimberského procesu je zřejmé, že se do toho zapojila většina německých psychiatrů. Zda dobrovolně nevím. Ale vím že bylo vytvořeno 6 center v Německu a dalších 7 v Polsku. A bylo zahájeno masové zabíjení nemocných všeho věku. Napřed injekcemi a potom pomocí oxidu uhelnatého. První plynovou komoru vyprojektoval policista, příslušník SS jménem Wirth. Byl maskovány jako sprchové kouty a za 5 minut zabily až 20 lidí. Rodinám zabitých chodily lživé lékařské zprávy. Celý tento proces byl ukončen v srpnu 1941 jako masová akce ale pokračoval dál z individuální aktivity jednotlivých lékařů. Mimo zabíjení plynem se používala smrtící injekce a u dětí obzvláště kruté vyhladovění k smrti.
Až do konce války se to nezastavilo a bylo to označováno jako zbavení se břemene a uvolnění lékařských kapacit pro raněné vojáky.
Program ale obsahoval tři další prvky:
1. naprosté utajení pod kterým se tyto operace prováděly,
2. účast velkého množství lékařů a zahalení všeho do lékařského hávu. Stejně to tak vypadalo i ve všech táborech co likvidovaly Židy po tisících denně.
3. přednostní likvidace Židovských pacientů.ti byly povražděni do konce roku 1940.

Ke cti německého národa je potřeba uznat, že zde v této fázi existoval tuhý odpor. A byla to církev která ho vedla. Protestanti Braune a von Bodelschwingh, katolík kníže von Galen a jiní donutili svými aktivitami k zastavení těchto akcí na německé půdě. Sice ne úplně a pozdě- většina lidí určených k likvidaci už byla mrtvá ale jejich zásluhy na zachování alespoň nějaké cti německých občanů jim nemůžeme upřít.

Bohužel ale toto jejich vítězství bylo porážkou lidí z okupovaných východních zemí. Nacistické špičky se rozhodly přenést nelegální masové vraždění mimo historická území Třetí říše. A zde pak skončili i statisíce občanů z okupované západní Evropy.

Je ale přena vidět ještě jednu věc. Zdá se že až do června roku 1940 nebylo nacistickým špičkám vůbec jasné jak vlastně chtějí se židovským obyvatelstvem v dobyté Evropě naložit. Jejich teror po Křišťálové noci nesměřoval přímo k jejich likvidaci. Byla snaha je donutit k emigraci po zabavení všeho jejich majetku.
Dokonce je prokázáno že byl určeny dvě oblasti kam měli být Židé vysídleni a zde žít bez možnosti ovlivňovat jiné národy.
První oblast měla být v okupovaném Polsku někde u města Lublin na řece San.To byla Eichmanova varianta.
Druhá varianta pak byla myšlenkou Franze Rademachera který navrhl vysídlení 6 milionů Židů ke kolonizaci ostrova Madagaskar. K tomu ale bylo potřeba porazit Brity a Francouze. To se do září roku 1940 nepodařilo a tak toto řešení ztratilo podporu, a všechny plány jak se Židů zbavit se dostaly do slepé uličky.

Útok na SSSR válku razantně změnil. Hitlerů plán porážky SSSR jako předpokladu pro získání naprosté převahy v Evropě a tím porážky anglosaských národů v konečném zápase o světovládu se nyní přirozeně spojil s Weltanschauung, jeho úsilím o Lebensraum k zajištění budoucnosti germánského Herenvolku a jeho antikomunismem a selektivně vyhroceným rasismem vůči Židům.
Zde nešlo o válku jakou vedl na západě. Zde šlo o ideologickou rasovou a od samého počátku extrémně ničivou válku ve které jak se ukázalo nebudou platit žádná pravidla. A s akcí proti SSSR pak logicky spojil i řešení židovské otázky. Němcům nahrálo to že od jara do podzimu roku 1941 dosáhli úspěchů které byly skutečně impozantní. Koneckonců v půli října se zdálo že SSSR je drtivě poražen a nebyla vidět žádná síla která by mohlo jakkoliv Němce brzdit.

To byl kontext kdy se vytvořila podoba „konečného“ řešení židovského problému. Později a to bych rád věděl,kdy to tak bylo pojmenováno se to nazvalo holocaust, tedy plánované vyhlazení všech Židů. Není překvapením že nevíme kdy se Hitler takto rozhodl. Bylo to tajeno, byl to proces který musel krystalizovat dlouhou dobu. Na rozdíl od plánů vojenských-ty jsou přímé, jasné, morálkou se moc nezbývají a politika je v nich obsažena od samého počátku tento plán skrýval zásadní technické potíže a také morální a politické problémy.

Pokud bychom se podívaly na proces který trval několik měsíců, tedy alespoň to lze předpokládat, zdá se že jsou v něm obsaženy mnohá rozhodnut.
Jedno z nich vedlo k masakru židovského obyvatelstva SSSR a mělo svůj původ k v direktivě pro čtyři SS Einsatzgruppen – dále jen EG - které likvidovaly Židy v Polsku. Ta nařizovala eliminaci všech bolševických velitelů, komisařů a bolševicko-židovské inteligence. Jenže hlavním terčem se stali židé. Tato komanda redislokovaná na území SSSR ale těch komisařů moc nedopadla. Například EG A nahlásila k 15. říjnu 1941 likvidaci 125 tisíc Židů a 5 tisíc ostatních cílových lidí.

Jenže úkol byl moc velký a původních 3000 členů EG jej nezvládalo technicky ani psychicky. Začal jejich početní růst a tak k 15.12.1941 jich přibylo dalších 11 200, čímž jich už bylo 30 tisíc. V červnu 1942 už jich bylo 165 tisíc a v roce 1943 dokonce 300 tisíc.
Jejich práce byla efektivní tak jak je u Němců zvykem. Celkově se má za to že jen na okupovaném území SSR povraždily zastřelením a pomocí pojízdných plynových asi 1 280 tisíc Židů.

Podle posledních prací v této oblasti se zdá že se na tomto masakru podílelo SS EG, ale i wehrmacht ve spolupráci s Litevci, Ukrajinci, Maďary, Slováky - to bych si někdy rád přečetl a Chorvaty.
V červenci 1941 pod vlivem pocitu všemocnosti a beztrestnosti došlo k dalšímu ještě děsivějšímu rozhodnutí. Došlo k rozhodnutí vyvraždit veškeré židovské obyvatelstvo v dosahu německé moci. Na pokyn – pravděpodobný ale neprokázaný samotného Hitlera - to rozběhl Göring.
Nařídil Hendrichovi totálně vyřešit židovskou otázku v rámci německé sféry vlivu v Evropě. Dostal pravomoc použít jakékoliv metody a žádat spolupráci od kterékoliv vládní, vojenské nebo technické organizace říši a měl ji bezvýhradně dostat. Začala hrůza která v dějinách neměla obdoby.
Když v červenci 1942 německý průmyslník Edward Schulte přinesl první informace o tom co se děje, nikdo mu nevěřil. Až v prosinci téhož roku se podařilo Churchillovi přesvědčit spojence o pravdivosti toho co bylo sděleno prohlásit to za zločin a pohrozit testem.
Popisovat co se dělo je zbytečné a je to všeobecně známé. Transporty, třídění, likvidace, prostě vše co se odehrávalo.

Zdá se že je jistém že celou tu hrůzu vymyslel opravdu Hitler. Nebyli to pohlaváři strany ani velitelé SS. Nebyli to ani protektoři či gaulaiteři spravující okupovaná území. Byl to příspěvek samotného vůdce.

Druhý jeho příspěvek byla legitimizace celého toho šílenství. Vrahové věděli že jde o státní tajemství. Po průšvihu církvemi které se postavily proti vraždění v nemocnicích a psychiatrických léčebnách bylo vše přeneseno do Polska a Východních oblastí okupovaných SSSR. Němci a západoevropané nic nesměli vědět. Zde to nevadilo. Stejně po Židech měli přijít na řadu Slované - svědkové by zmizeli. Všichni co se na věci podíleli měli od Hitlera vložen do hlav závěr, že ničí národ který by jinak zničil národ německý.

Třetí jeho vklad bylo jeho tlak na naprostou důslednost a pokračování ve vraždění až do konce dávno prohrané války.
Když bylo jasné že válku není možno vítězně ukončit, začala rozsáhlá operace za účelem zničení důkazů a vyklízení táborů smrti spolu jejich destrukcí.

Ve světle toho co jsem napsal se zdá, že na holocaustu se podílelo možná až milion lidí –Němců a příslušníků mnoha národů. Před samotnými Němci byl důsledně utajen. Většina jeho aktérů nakonec padla v boji na všech možných frontách.

Nevím kterou stranu by to co jsem sesbíral podpořilo. Zda tu, která tvrdí že němci nesou kolektivní odpovědnost či ta druhá, která tvrdí že je nelze jako národ vinit za skutky omezené skupiny lidí.

Každopádně si myslím, že holokaust si Židé jakoby přisvojili. A pak se zapomíná na vražděné německé občany jen proto, že byli nemocní a Slovanů jen proto že byli Slované. Jejich vraždění bylo provedeno přece ze stejných důvodů - rasových. Jen obsah zdůvodnění byl dílčím způsobem jiný.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26004
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 21. 6. 2008, 21:16

Neferit Sr.

z již citovnaého odkazu na wiki:
Termín holocaust je anglická odvozenina z řeckého holokauston (česky zápalná oběť, resp. celopal), což je označení pro náboženskou obětinu, která se celá spálí. V češtině se často používá varianta s k, která lépe odpovídá českému jazyku. Autorem termínu je nositel Nobelovy ceny míru Elie Wiesel (* 1928), který je poprvé použil ve svém románu Noc (La Nuit, 1958) ve smyslu „zničení ohněm“[1]. Židé preferují biblický výraz šoa (hebrejsky השואה, zničení, záhuba, zmar), který je však omezen na druhou světovou válku.

Termín holocaust bývá občas používán jako označení pro jakoukoliv genocidu či masakr, např. pro etnické čistky ve Rwandě či genocidu Arménu v Turecko po 1. světové válce.[zdroj?]

Neexistuje obecný konsensus nad rozsahem pojmu holocaust. Jad Vašem a řada historiků vztahuje tento pojem pouze k vyvražďování Židů nebo jiných skupin označených jako rasově méněcenné (Romové) za druhé světové války. Další do něj zahrnují i homosexuály a další politické či náboženské odpůrce, čímž se počet obětí rozrůstá na cca 30 miliónů.

a Východních oblastí okupovaných SSSR.
Doporučuji zpřesnit - jednalo se o západní část SSSR, ale východní část říše...:)

Závěr - já nemluvím o kolektivní vinně, to je mi jen podsouváno, neřeším to v rovině trestní. Navíc můj zájem/otázka se netýkala toho, zda za to mohou všichni Němci, ale spíš, zda proto,že Ti, kdo za to mohou (a jendo kolik jich bylo) byli především Němci, tak Holocaust nabyl takových rozměrů.

Pokud jde o to, zda se týkal jen židů, tak to je otázka vymezení pojmů - nikdo nepochybuje, že nacisté vyhlazovali i jiné skupiny osob.
Je spíš otázka, zda pojem holokaust se vztahu na vyhlazování židů nacisty, na vyhlazování židů v historii vůbec, nebo na vyhlazování kohokoliv nacisty...(+ lze ještě spekulovat o časovém vymezení) Já osobně Holokaust chápu jako vyhlazování židů nacisty v celém průběhu třetí říše. Pojem holokaust pak používám pro případy genocidy obzvláště bestiálních rozměrů.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14231
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 21. 6. 2008, 22:48

Vallun píše:V češtině se často používá varianta s k, která lépe odpovídá českému jazyku.
Navíc to odpovídá jak transliteračnímu usu, tak původní řečtině O-)
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26004
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 21. 6. 2008, 22:58

Eleshar - pozor - to jsem nenapsal já,ale cituji to z wikipedie:) Já se v tom neorientuji...ale už jsi mne na to upozorňoval, že správně je to s k, tak jsem Tě chtěl schválně popíchnout a důsledně psal C:)

Nicméně slibuji, že se polepším a pokusím se psát správně holokaust...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 22. 6. 2008, 13:21

Vallun - ale jo , máš pravdu. Bylo to v západních oblastech SSSR. Ono já v tom slovíčkaření plavu. Ale budiž. Holokaust se týkal jen Židů, holokaust se týkal všech postižených lidí včetně pravých Němců - ti měli smůlu, že byli nemocní.

Jenžejak jsou dějiny všichni se baví o Holokaustu, popírání Holokaustu a o obětech Holokaustu atak dále. Na ty ostatní ze jakoby zapomíná. A zapomíná se na to, že to byl proces dlouhý a původně možná ani o Židy nešlo.

Ale nevím. Třeba to ještě někoho zaujme a podrobí to kritice.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16860
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 22. 6. 2008, 18:05

Mrknul jsem se do Hitlerových vědců a tam se píše, že v roce 1942 Heisenberg tušil, či možná i věděl o koncentračních táborech a možná i vyvražďování, což je mu také přičítáno ke zlu, že i s touto vědomostí hájil režim Třetí říše.

Nicméně na jiném místě se píše, že otec jedné dámy se rozčílil, když takovou informaci slyšel, a řekl, proč věří takovým pomluvám, že by toho Němci nebyli nikdy schopni.

Myslím, že se Němečtí občané pohybovali mezi stavy tušit, věřit a vědět, ale i tak jich v roce 45 mohlo být v poslední skupině relativně málo. Ale zpětně se toho těžko dobereme.

Připustil bych tvrzení, že zrovna Němci dokázali být v tomto o dost efektivnější než by byly jiné národy, čistě proto, že víc poslouchají hlasů svých vůdců, i když si myslí, že to co říkají je špatné (tedy nevím jak je to dnes).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26004
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 22. 6. 2008, 18:21

Jerson píše:Připustil bych tvrzení, že zrovna Němci dokázali být v tomto o dost efektivnější než by byly jiné národy, čistě proto, že víc poslouchají hlasů svých vůdců, i když si myslí, že to co říkají je špatné (tedy nevím jak je to dnes).
A to je přesně to, co si myslím i já. A ještě bych k tomu přidal organizační talent - ono jen zajistit potřebnou kapacitu železniční dopravy během války stálo nemálo úsilí...

Neferit Sr. - promiň, já to nemyslel jako slovíčkaření, ale jen pro zpřesnění jinak velice poctivě zpracovaného textu.

A souhlasím s tím, že Židé si jaksi "přivlastňují veškeré utrpení za druhé světové:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4718
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 22. 6. 2008, 19:55

Jenomze to cele neni rys "nemecky". Nemci nikdy jako jednotna skupina neexistovali (a v podstate neexistuji dodnes). V rovine deleni cloveka na etnicke skupiny jsou soucasti germanu, kam spadaji i Britove ci Skandinavci. Hochdeutsch vznikla az v 19. stoleti a i dnes se Nemec z Bavorska s Nemcem z Kielu domluvi dost spatne (kuprikladu prvni cisar, ktery mluvil skutecne nemecky byl az Frantisek Josef I.). Spolecne nemecke narodni povedomi je podobne umele jako bylo to co budovali obrozenci nebo pozdeji nase prvni republika (ta k tomu sedne imho vic).

Ten stereotyp, ktery za tim vidite je navic umele vygenerovany zpusobem rizeni Pruskeho statu od roku 1701 (militaristicky absolutismus). Prusko navic vetsinu sve existence ani vetsinu Nemecka nekontrolovalo. Duvod, proc se tento spolecensky rys (poslouchani rozkazu, preciznost ci militarismus) dostal do povedomi jako nemecky stereotyp je, ze Prusko bylo zakladnim prvkem Nemecke rise i Treti rise, respektive prusky zpusob vlady. Nemecka rise byla v podstate jen zvetsene Prusko (a trvala 47 let), Treti rise pak byla dokonale zvetsene Prusko (a trvala 12 let), protoze byly zruseny i jednotlive staty. No a to se spojilo se svetovymi valkami a holokaustem a voila... viz. nazory jako ty vyse.

Jenomze:
- Prusko != Nemecko a uz vubec ne Nemci
- 12 let Treti rise nevypovida de facto vubec nic o Nemcich jako narodu, jelikoz nacisticka vlada byla zalozena za a) na lzive propagande a manipulaci, za b) na vlade elit, coz je dohromady prusky model statu. S Nemci jako narodem to nemelo co delat.
- Kombinaci techto a dalsich faktoru (jako treba prirozene ekonomicke hegemonie v Evrope, Hitler atd.) mohlo dojit (a doslo) ke druhe svetove valce a holokaustu.

Ja si proste nemuzu pomoct, ale ja tam ty Nemce jakozto narod ci lidi ci jejich mentalitu proste nevidim. Kdyby se Hitler narodil v Britanii, ta byla stizena Versaillskym systemem, mela srovnatelnou ekonomickou silu a Wessex by byla tradicne militaristicka oblast, jejiz vladci by dosahli hegemonie na Britskych ostrovech, pak by to dopadlo uplne stejne. Navic podporeno tim, ze tam ty rasove teorie skutecne vznikly. Churchill by prohlasil neco o potu a slzach, na Islandu by se zalozily koncentraky... Koneckoncu Britanie je taky etnicky i kulturne dost bohata, Anglicani, Irove, Welsani, Skotove (analogicky Bavori, Sasove, Svabove...). A nejspis bysme se tu ted hadali o tom, jestli teda to maji ti Britove tak nejak "v genech" nebo ne.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26004
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 22. 6. 2008, 20:22

Resurection píše:Kdyby se Hitler narodil v Britanii, ta byla stizena Versaillskym systemem, mela srovnatelnou ekonomickou silu a
Tohle mi trochu připomíná spor o tom, zda byla dřív slepice nebo vejce:) (Mimochodem, dřív bylo vejce, ale nikoliv slepičí;) Protože se dá debatovat, jestli Versailleský systém vytvořil německé nacisty, nebo Němci jako takoví vyvolali Versailleský systém:)

Do debaty o tom, jestli existují Němci nebo ne se pouštět nechci - to co říkáš je pravda, ale nejsme si jist, jestli celá pravda... Už někdy v patnáctém století se říkalo Svatá říše římská národa německého...;) (Sacrum Romanum imperium nationis Germanicae)

EDIT: Ano, koncetráky jsou britský vynález - na přelomu 19. a 20. století byly používány při búrských válkách... Ale až Němci k nim přidělali plynové komory...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7185
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 22. 6. 2008, 20:33

Protože se dá debatovat, jestli Versailleský systém vytvořil německé nacisty, nebo Němci jako takoví vyvolali Versailleský systém
Myslím, že ani jedna možnost není správně. Jakože není úplná. Navíc v těch dvou výrocích ztotožňuješ německé nacisty s Němci.

Germánský a německý jsou dva různé pojmy.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26004
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 22. 6. 2008, 20:39

neztotožňuji nacisty a Němce... ale pro klid Tvé duše, můžeš si tam dosadit třeba pruské militaristy:)

obecně ano, ale záleží jak moc a jak kdy:) Domnívám se, že v tom patnáctém století pojem germánský nezahrnoval všechny germánské kmeny,ale jen ty, které dnes tvoří Německo...:) Proto, pro účely této diskuse je to imho použitelný pojem:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4718
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 22. 6. 2008, 20:46

Vallun píše:
Resurection píše:Kdyby se Hitler narodil v Britanii, ta byla stizena Versaillskym systemem, mela srovnatelnou ekonomickou silu a
Tohle mi trochu připomíná spor o tom, zda byla dřív slepice nebo vejce:) (Mimochodem, dřív bylo vejce, ale nikoliv slepičí;) Protože se dá debatovat, jestli Versailleský systém vytvořil německé nacisty, nebo Němci jako takoví vyvolali Versailleský systém:)
Jenomze to uz se mimo jine dotykas otazky, kdo zapricinil prvni svetovou. A to zdaleka neni tak jasne, jako u te druhe. Sice jisty Fisher, ktereho si tak casto beru do ust, sice tvrdi, ze Nemci, ale ja s tim zaverem zrovna moc nesouhlasim. Navic Versaillsky system byl vymyslen Francouzskou vladou (hlavne Poincaréem), nikoliv vyvolan Nemci...
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7185
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 22. 6. 2008, 20:47

neztotožňuji nacisty a Němce... ale pro klid Tvé duše, můžeš si tam dosadit třeba pruské militaristy:)
Pak si ale nedokážu představit jak pruští militaristé vyvolali Versailleský systém. :)

A máš na mysli tuhle Sacrum Romanum imperium nationis Germanicae?:)
Obrázek
Iron Within
Iron Without

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti