Druhá světová válka

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 16. 6. 2008, 10:38

Vallune, opravdu by mě zajímalo, kde bereš tu jistotu, že o vyvražďování prací, nebo dokonce o plynových komorách musely vědět miliony němců? Pokud vím, tak lidé z táborů také pracovali ve vcelku běžných provozech a i když to byla horší práce, nešlo o vyvražďování pomocí práce - protože ta spočívala buď v konání zbytečné a velmi namáhavé činnosti, nebo později za války na stavbě podzemních továren.
Navíc Němci nikdy předtím nic takového nedělali, takže i když někdo o vyhlazovacích táborech zaslechl, neměl důvod tomu věřit - proč také, když se v novinách mohl dočíst jiné věci a měl rozhodně větší šanci potkat židy u nějaké vcelku normální práce.

Ostatně víš ty, jak se žije lidem tady v čechách v uprchlických táborech (nebo jak se jim říká)? Já ne, i když jsem slyšel ledacos. A ani nevím, kde ty tábory jsou, a vůbec mě to nezajímá, ani kdyby tam umírali na tyfus (tedy ano, to by mě zajímalo, a asi bych chtěl, aby z toho tábora nemohli utéct)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23986
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 16. 6. 2008, 10:52

Jerson - a kde Ty bereš tu jistotu, že to nevěděli? Norimberské rasové zákony byly normálěn vyhlášeny a veřejně známé, Mein Kampf totéž, vlaky transportující židy projížděly po normálních kolejích za běžného provozu... Z tohoto všeho se dalo zjistit, že oficiální propaganda není pravdivá...

Ostatně si vezmi jen Peenemunde...už od roku 1937 (vznik raketového výzkumáku) zde byli nasazovaní židé na práci a likvidoáni ve velkém. A to řped zraky několiak tisíc Němeců - vědců a techniků u nichž nelze předpkládat, že by všici byli přesvědčení nacisté...
Naposledy upravil(a) Vallun dne 16. 6. 2008, 10:56, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1029
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 16. 6. 2008, 10:53

Vallun - to je asi pravda. SSSR nikdy neopustil své plány jak socialismus šířit jakýmkoliv způsobem. Koneckonců mu nakonec válka dal aco chtěl-celou skupinu států které více či méně ovládl.

Šlo mi o to, že v den napadadení SSSR žádný reálný plán útoku na Německo a jeho državy nebyl. Žukovovo memorandum je pouze jakási syntéza zpravodajských a vojenských pohledů a co je hlavní nebylo na tento jeho plán pokud to tak nazveme nijak reagováno.

Dále pak se mi zdá, že nemohl existovat žádný plán útoku na Německo dokud oba státy neměly společnou hranici. Spíše bych viděl možnost existence plánu na ovládnutí Evropy ale ten mohl mít jiné než teoretické výstupy až po roku 1944-v té době měl byl SSSR připraven.

Takže oznámení že Německo udeřilo na SSSR protože ho tento ohrožoval je pouze politická fabulace bez reálného vojenského základu.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23986
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 16. 6. 2008, 11:02

Neferit Sr. - už je to pár let, co jsem četl toho Suvorova - knihu Očista - kde je to prezentováno např. tak, že Tuchačevski byl porpaven právě proto,že nebyl s to připravit armádu na útok proti Západu - Viktor Suvorov nerozlišuje zda jen na útok proti Německu, nebo na ovládnutí celé Evropy až po La Manche...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15147
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 16. 6. 2008, 11:56

Průchozí comments -

- Jersone, myslím, že tvoje představa "malého procenta rasistů bez vědomí zbytku společnosti" není správná. Obvykle to malé procento začne totiž fungovat s tichým souhlasem většiny. IRA je toho třeba klasická ukázka. Já bych si Němce zase tak neidealizoval; že jejich projevy nechuti k Židům byly menší ve srovnání s jinými národy může znamenat taky to, že u jiných národů byla situace přímo katastrofální. Podle toho, co vím o Polácích nebo Slovácích se mi to bohužel přesně tak jeví.

- Jsem na Vallunově straně ohledně Norimberka; to byl pro právnictvo mimořádný počin; někde jsem už dávál odkaz na rozsáhlou debatu na Pavoucích na tohle téma. Lidská práva v dnešní podobě by vůbec nefungovala, nebýt toho procesu.

- nejsem na Vallunově straně ohledně toho, že o holokaustu věděly miliony lidí. Naopak, právě s odvoláním na Norimberk - bylo to naprosté zjevení i pro řadu Němců. Všeobecně se vědělo, že postavení Židů je špatné, ale málokdo si uměl představit, jak moc. Objev situace v Bergen Belsenu byl zjevení i pro Západ - kdyby to věděli miliony Němců, dávno by se to vykecalo.

- u Tuchačevského jsem už varoval, že vše, co se zjistilo při jeho procesu, jsou zřejmě úplné fantasmagorie. Nemáme žádné zprávy, co udělal, co udělat chtěl, a v čem přesně vadil.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23986
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 16. 6. 2008, 12:08

Argonantus - nemylsím si,že u němců byl projev nechuti k židům menší, to co tu prezentoval Res jako důkaz, že se Němci a židé měli rádi je spíš jen malá část dané otázky. Řekl bych že antisemitismus byl více méně všade stejný - s ohledem na to, kolik a jakých židů se kde vyskytovalo... Dokonce bych řekl,že naopak naše první republika byla, i díky osobním postojům TGM, v této věci na tom dost dobře...

Co věděli miliony Němců? Já prostě nevěřím tomu,že vůbec nic nevěděli... Konkrétní čísla, místa a fotografie mohly vyvolat zděšení, možná i upřímné zděšení i u samotných Němců, ale tušení mít museli skoro všichni...

Tak od Tuchačevského se snad dochovalo něco víc, než jen záznam procesu s ním, ne? Minimálně bylo dost pokusů napsat jeho životopis, nečetl jsem je, tak nechci hodnotit kvalitu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1029
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 16. 6. 2008, 12:08

To co je psáno v knize Očista je nebetyčná blbost. Je nevěřím knize kterou napíše kágébácký špicl co se najednou vnitřně obrodí, zradí vlast a zdrhne. A pak aby se uživil vyrábí rádoby senzační odhalení v bestselerech.

Tuchačavskij byl popraven ne proto, že by nebyl schopen připravit armádu na útočnou válku. Byl popraven ze dvou důvodů.
Ten první byl oficiální a je o tom, že byl na základě dobré práce zahraničních rozvědek uvržen do podezření že je nacistický špion. To bylo dáno jako oficiální vysvětlenéí a tak byl veden i proces. Bylo to o tom, že v roce 1931 mu byla svěřena hlavní role při reformě armády a vojenství. Snažil se prosadit své moderní pojetí vojenské strategie a způsobu nasazení tanků a letectva. V roce 1935 se Tuchačevskij dostal na vrchol, byl povýšen na maršála SSSR. V lednu 1936 postupně navštívil Británii, Francii a Německo. Údajně se na těchto cestách spojil s mimoruskými odbojovými organizacemi a začal organizovat plány proti samotnému Stalinovi a jeho režimu - tak bylo alespoň odůvodňováno jeho zatčení. 22. května 1937 byl uvězněn a obviněn za spolupráci s trockisty a špionáže ve prospěch nacistického Německa. Po tajném vyšetřování byl společně s dalšími 8 veliteli - například Jakirem a Uborevičem - popraven dne 12. června 1937.

To že naopak dokázal položit základy mechanizovaných vojsk a taktiky těchto vojsk ukázal CHasan a Chalkin Gol. Jen to že následně byli vyvražděni všichni vojáci co tomu rozuměli způsobilo téměř zánik těchto znalostí a prověřených zkušeností.

Jeho následovníci-Vorošilov, Buďonnyj a Kulik to byli ti, co zničili vlastním diletantismem a profesní neschopností schopnost Rudé armády vést mechanizovanou válku.

Druhý důvod ten neoficiální byl o tom, že se mu aniž by to sám chtěl podařilo soustředit ve svých rukách příliš velkou moc a Stalin se začal cítit ohrožen. K tomu připočti i to, že na jeho rukách lpěla krev milionů povražděných rolníků, kteří několikrát povstali za hladomorů proti ústřední moci. Jeho likvidace a s ním dalších protagonistů skrytě ukázala že soudruh Stalin umí potrestat ty, kteří se chovají tak jak oni. Tím se Stalin přeneseně zbavoval odpovědnosti.

Suvorov napíše cokoliv aby dostal zaplaceno a píše kraviny . A to nejen v této knize. Osobně Ti radím ber to jako beletrii. Něco jako Součka nebo Dänikena.
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 16. 6. 2008, 13:22, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 16. 6. 2008, 12:12

Vallun píše:Ostatně si vezmi jen Peenemunde...už od roku 1937 (vznik raketového výzkumáku) zde byli nasazovaní židé na práci a likvidoáni ve velkém. A to řped zraky několiak tisíc Němeců - vědců a techniků u nichž nelze předpkládat, že by všici byli přesvědčení nacisté...
Ale houby. V roce 1937 tam pracovalo pár stovek techniků a baráky stavěly jednotky SS. Masové nasazení vězňů přišlo až mnohme později za války.
Rasové zákony se týkaly působení Židů ve stání správě, jako lékařů a podobně. Nevím o tom, že by bylo zmíněno i zabíjení.

Mein Kampf je věc jiná - Hitler v něm popisuje své záměry, takže se nedá lidem vytýkat, že o nich nemohli vědět. Jenže po válce je každý chytrák - ty dokážeš říct, který politik splní své sliby a do jakých detailů? I kdybys sis náhodou jeho spisek přečetl?

Argonante, nevím jak zpětně zjistit, kolik bylo mezi Němci rasistů a antisemitů. Říkám "zhruba stejně jako v jakékoliv jiné zemi", protože nemám žádný argument, abych si myslel opak.
Mezi čechy je taky hromada rasistů a mnohem víc lidí, kteří nemají rádi cikány a veřejně prohlašují, že by se měli střílet, a nikoho to nezajímá. Dokonce i když Blesk napíše, že ten a ten rómský spoluobčas utrpěl těžké zranění při sběru neželeného kovu, tak si pomyslí "dobře mu tak, šmejdovi". A neříkej, že takové lidi neznáš.

Jsem dalek toho, abych si Němce idealizoval. Moje reakce se týká pouze a výhradně otázky "jak je možné, že Němci prováděli takové věci?" Na to odpovídám, že je to snadné, protože s tím správným Hitlerem by to i v jiných státech dopadlo podobně. To že se Hitler dostal nahoru je už věc jiná záležitost.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23986
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 16. 6. 2008, 12:28

Jerson - a o tom Peenemunde vycházíš z čeho? Jistý pan Dieter K. Huzel ve své autobiografii tvrdí cosi jiného a když se podíváš co všechno se tam udělalo, tak to asi nebyly jen pracovní čety SS...:/

Já nemusím říkat, co který politik splní, ale jde o to, o co se pokusí a co si myslí o jakých otázkách... Navíc je sakra rozdíl mezi dnešním politikem a vůdcem říše...:/
Na to odpovídám, že je to snadné, protože s tím správným Hitlerem by to i v jiných státech dopadlo podobně.
Pro tohle tvrzení naštěstí nemáme přímý komparativní materiál... Jistou paralelu vytvořil Stalin v SSSR, ale jeho zvěrstva měla k holocaustu svým pojetím přeci jen ještě kus cesty...I když rozsahem jsou minimálně srovnatelná.

Vlastně celá tato diskuse se odvíjí od otázky, zda-li by holokaust mohl být proveden i v jiné zemi, než v Německu, resúpektive jestli by jiný národ za stejných podmínek dovedl holocaust k tak strašlivým konečným číslům...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6647
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 16. 6. 2008, 13:22

Vlastně celá tato diskuse se odvíjí od otázky, zda-li by holokaust mohl být proveden i v jiné zemi, než v Německu, resúpektive jestli by jiný národ za stejných podmínek dovedl holocaust k tak strašlivým konečným číslům...
Pokud by měl obdobné možnosti, i ve smyslu kvantitativním, pak jsem si jistý že ano. Třeba takové Rusko (s větším personálním potenciálem než mělo Německo), by myslím bylo schopné vytvořit genocidu ještě monstróznějších rozměrů.

Tvoje přesvědčení, že Německý národ je nějak přirozeně predurčen ke genocidám je nejen nepodložený, ale myslím že vychází z tautologie toho, že Němci genocidu provedli. Dokáži si představit, že bys podobně přemýšle o Francouzích, Britech, Polácích, apod., kdyby ji provedli oni.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 16. 6. 2008, 13:24

Vycházím ze svých zdrojů, konkrétně knihy Hitlerovy vědci, kde se kromě jiné píše i o Pennemunde. To o čem mluvíš, tedy nasazení vězňů, probíhalo až mnohem později než v roce 1937, a opravdu nelidská práce při hloubení chodeb pro rakety probíhala jinde než v Peenemunde, a hlavně až v letech 1944 a 1945.

Pořád mám na paměti původní otázku, která v podstatě stojí tak, zda byly Němci náchylnější buď k pohlednutí propagandě, nebo ke zločinům proti skupině obyvatelstva jako celku, či dokonce zda to mají "v genech" ...

... a na to říkám, že nemám žádný důvod si myslet, že by tomu tak bylo. A rozhodně odmítám posuzovat celou společnost podle jednání části jejího obyvatelstva (a kdybych vzal všechny příslušníky SS a všechny vojáky i všechny lidi tak nebo onak zapojené do organizování židů, tedy hodně nadstadil, pořád to bude menšina populace)

Ty říkáš, že "němci tušili" nebo "mohli tušit". Budiž, ale chci něco, čím by se tento názor dal podložit. Zatím jsem přesvědčen o tom, že ani lidé, kteří bydleli 10 kilometrů od tábora nemuseli tušit, natož vědět, vůbec nic.

A pokud chceš nějaký argument, takmám jedee - plynové sprchy v přímo ve vyhlazovacím táboře byly dělané tak, aby ani vězni těsně před likvidací netušili, že budou zabiti - dokonce dostávali mýdlo.
Pokud někdo vyvine takové úsilí, aby utajil hromadné zabíjení přímo před dalšími obyvateli toho samého tábora, nemám nejmenší důvod věřit, že by o takových věcech vědělo víc lidí, než bylo nezbytně nutné. Tušit - ano. Vězňové v táboře tu a tam tušili, co se asi tak mohlo stát ostatním. Možná to pár z nich i vědělo.

Ale mimo tábory, mimo kanceláře lidí, kteří transporty organizovali? Nemám žádný důvod si myslet, že by o tom vědělo víc než pár tisíc dalších lidí. A nemám důvod si myslet, že kdyby tyto informace byly ve všeobeceném povědomí, že by s takovým jednáním souhlasila byť jen třetina Německých občanů v jakékoliv době mezi lety 1933 - 45.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23986
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 16. 6. 2008, 13:49

Invictus - bylo schopné? Dle čeho soudíš? SSSR měl bezes poru lidské i prostorové kapacity, aby takovouto genocidu provedl. Měl pro to neméně dobré důvody a vhodné cíle jako nacistické Německo, ale - přestože v podobě říše zla trval více než 5krát tak dlouho, tak tam genocida menšin či odpůrců nikdy nedosáhla intenzity holocaustu. Což tedy spíše podporuje tvrzení, že holocaust byl v takovém rozsahu možný jen v Německu... Takový názor pak považuji za podloženější než právě opačný názor.

Já o žádném předurčení nemluvím! Jen si myslím, že právě v Německu existují, nebo existovaly, vzorce chování, jenž umožnily holocaustu nabýt tak obludných rozměrů. A ano - to, že holocaust provedli jen Němci, přestože ostatní národy a státy měly obdobné důvody a příležitosti považuji za poměrně závažný důkaz toho, že na výše uvedeném tvrzení je cosi pravdy.

Jerson - já nemám zase žádný důvod si myslet, že by o tom věděla jen úzká skupinka osob, jak jí vymezuješ Ty. Argumenty pro to jsem uvedl již dříve...

Peenemunde - mne ale nejde o samotnou výrobu raket, o té s dovoelním vím, dky byla, jde spíš o přípravu prostoru jako takového, zasypávání mokřadů a další teréní práce v okolí... Čehož se dle výše uvedeného zdroje zúčastnilo několikt tisíc vězňů převážně židů a ti, kteří nezemřeli na stavbě byli porpaveni, aby nic o pracích nevyzradili...

Ten "trik s mýdlem" se týkal jen té menšiny, která šla do plynu inhed po příjezdu...ostantí vězni se podíleli na odklízení mrtvol, takže museli dobře vědět, o co jde... Mimochodem i z koncetráků došlo k několika útěkům...

Západní Spojenci snímkovali koncetrační a jiné zajatecké tábory od roku 1941, takže nějaké pvoědomí mít museli taky... (což se týká předchozích námitek...)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23986
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 16. 6. 2008, 13:52

Invictus - bylo schopné? Dle čeho soudíš? SSSR měl bezes poru lidské i prostorové kapacity, aby takovouto genocidu provedl. Měl pro to neméně dobré důvody a vhodné cíle jako nacistické Německo, ale - přestože v podobě říše zla trval více než 5krát tak dlouho, tak tam genocida menšin či odpůrců nikdy nedosáhla intenzity holocaustu. Což tedy spíše podporuje tvrzení, že holocaust byl v takovém rozsahu možný jen v Německu... Takový názor pak považuji za podloženější než právě opačný názor.

Já o žádném předurčení nemluvím! Jen si myslím, že právě v Německu existují, nebo existovaly, vzorce chování, jenž umožnily holocaustu nabýt tak obludných rozměrů. A ano - to, že holocaust provedli jen Němci, přestože ostatní národy a státy měly obdobné důvody a příležitosti považuji za poměrně závažný důkaz toho, že na výše uvedeném tvrzení je cosi pravdy.

Jerson - já nemám zase žádný důvod si myslet, že by o tom věděla jen úzká skupinka osob, jak jí vymezuješ Ty. Argumenty pro to jsem uvedl již dříve...

Peenemunde - mne ale nejde o samotnou výrobu raket, o té s dovoelním vím, dky byla, jde spíš o přípravu prostoru jako takového, zasypávání mokřadů a další teréní práce v okolí... Čehož se dle výše uvedeného zdroje zúčastnilo několikt tisíc vězňů převážně židů a ti, kteří nezemřeli na stavbě byli porpaveni, aby nic o pracích nevyzradili...

Ten "trik s mýdlem" se týkal jen té menšiny, která šla do plynu inhed po příjezdu...ostantí vězni se podíleli na odklízení mrtvol, takže museli dobře vědět, o co jde... Mimochodem i z koncetráků došlo k několika útěkům...

Západní Spojenci snímkovali koncetrační a jiné zajatecké tábory od roku 1941, takže nějaké pvoědomí mít museli taky... (což se týká předchozích námitek...)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4586
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 16. 6. 2008, 15:53

2Vallun: Prosil bych priklad nejake jine evropske zeme, kde vladla strana s nejakym obdobnym rasovym programem. Zadna takova nebyla a proto nemas pravdu v tom, ze by k tomu meli stejne duvody. Meli k tomu stejne predpoklady, ale jen v Nemecku se k moci dostala strana, ktera toto mela za cil, ale nikoliv v programu. O tomhle jsme se uz ale bavili a nesnaz se tu tvrdit, ze vsichni Nemci vedeli co je NSDAP a Hitler zac. Bylo to presne opacne, nevedel to skoro nikdo - viz. ten Kershaw.

Ad SSSR: A kolik mrtvych jich Svaz za 70 let vygeneroval? Odhadem tak 20x tolik co holocaust a Sojuz rozhodne 20x tak dlouho netrval. Takze presne naopak, SSSR dokazal dovest tyhle praktiky jeste k monstroznejsim rozmerum. Napriklad presouvani celych milionovych narodu z Kavkazu na Sibir ci desitky miliony lidi co prosli gulagem, kde byla umrtnost i pres 80%.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6647
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 16. 6. 2008, 16:28

Bang!

A jetě bych si přihodil, že tu genocidu neprováděli jen Němci.
Iron Within
Iron Without

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti