Druhá světová válka

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
hugo
Příspěvky: 387
Registrován: 6. 2. 2007, 16:31
Bydliště: Čistší část Smogové kotliny

Druhá světová válka

Příspěvek od hugo » 22. 2. 2008, 14:29

EDIT: Odděleno od vlákna Atentát na Heydricha.
Ecthelion

Neferit Sr. píše: ...Víš když Beneš dostal na stůl výslednou zprávu o ztrátách druhého armádního sboru na Dukle tak Svobodovi vyčítal strašné ztráty. A měl prvadu, ty ztráty opravdu byly děsivé. Ale byl zde jasný vojenský výsledek, jasný politický profit...
Aniz bych chtel cokoliv znevazovat, tim mene obeti na lidskych zivotech. JEDINY profit z KarpatskoDukelske operace bylo nechat vykrvacet Ceskoslovenske jednotky v SSSR pro "VYSSI DOBRO" Sovetskych soudruhu.

Nehodlam to nijak zvlast rozpitvavat, ale prominte mi to slovni spojeni, bolsevicke zmrdovedeni Karpatsko Dukelske operace ZAKAZALO pouzit delostrelectva pro podporu VLASTNICH jednotek.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 22. 2. 2008, 22:27

HUgo - mám vážnou obavu že se mýlíš. A klidně své tvrzení rozpitvej.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
hugo
Příspěvky: 387
Registrován: 6. 2. 2007, 16:31
Bydliště: Čistší část Smogové kotliny

Příspěvek od hugo » 25. 2. 2008, 19:04

Dohledam zdroje abych neplacal plane ale mohl se odkazovat a pak budeme polemizovat.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 26. 2. 2008, 07:46

Potěšení na mé straně hugo.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
hugo
Příspěvky: 387
Registrován: 6. 2. 2007, 16:31
Bydliště: Čistší část Smogové kotliny

Příspěvek od hugo » 27. 2. 2008, 12:15

Takže prozatím se opírám hlavně o Wikipedii (oddíl Karpatsko-Dukelská operace a oddíl Slovenské národní povstání) a informace od člověka který se Karpatsko Dukelské operace sám účastnil.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Karpatsko- ... A1_operace
http://cs.wikipedia.org/wiki/SNP

nebudu zpětně vypisovat vše co se dá dohledat na Wikipedii, viz linky výše.

Zcela obecně a nezaujatě měla původně Karpatsko-Dukelská operace pomoci Slovesnkému Národnímu Povstání, respektive obě tyto akce si měli pomáhat navzájem vázáním vojenské síly Reichu.

Pakliže se podívám na složení 1. ČS armádního sboru v SSSR zjistím, že ve stavech 1. ČS armádního sboru existovala 2. paradesantní brigáda (viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/1._%C4%8De ... C3%AD_sbor , oddíl Vznik 1. čs. armádního sboru). Na straně věnované ČS jednotkám v SSSR se mluví o zasazení paradesantní brigády (pdb) na území Slovenska, ale v rámci strany http://cs.wikipedia.org/wiki/2._%C4%8De ... 1da_v_SSSR, se můžu dočíst, že jednotka letecky přesunuta na území SNP Slovenska sice byla, ale v zásadě pozdě (konkrétně stojí za zmínku zhodnocení meteorologické situace v oddíle účast na SNP. Podle vysvětlení gen.štábu SSSR z důvodu, že je již pozdě po odzbrojení jednotek SNP.
Nicméně byla zasazena na Slovensko jen per partes.

Vtírá se mi otázka, proč nepoužít pdb k posílení sice v tu chvíli již značně oslabených jednotek SNP. Toto vojenské nasazení by mělo vojenský význam, a pdb i v této situaci mohla účině fungovat a podporovat jednotky SNP? Striktě vzato by to byla vojenská pomoc ne nezanedbatelná.
A když už konečně použít, tak proč až tak pozdě a až per partes?

Samostatnou kapitolou je nasazení částí pdb v rámci Karpatsko-Dukelské operace v úloze řadové pěchoty k dobývání těžce hájených opevněných Německých pozic.

Takticko-hisotrická odbočka. O tázkou, alespoň z mého úhlu pohledu je, proč dobývat z nejméně vhodného místa (přes Duklu) efektivní a účinný průnik do Slovenských a Maďarských oblastí co si pamatuji se historicky prováděl přes nížiny v okolí Dunaje.

A teď si k tomu dovolím připojit pár postřehů získaných od účastníka (s ohledem na to, že náš stát je až příliš malý a lidé jsou jací jsou nebudu příslušný zdroj jmenovat, myslete si o tom co chcete...)

Na stránkách Wikipedie týkající se ČS jednotek v SSSR se můžu dočíst o dělostřeleckých jednotkách (http://cs.wikipedia.org/wiki/1._%C4%8De ... C3%AD_sbor, oddíl Dělostřelectvo 1. čs. armádního sboru). Dokonce se tam mohu dočíst o nasazování příslušných jednotek dělostřelectva. Jenže...
Vojenské velení v 1.ČS armádním sboru podléhalo nejen Moskvě ale i Československým komunistům. Přesněji řečeno každá jednotka měla dvojí systém velení. vojenské a politické, přičemž na politické byl kladen vyšší důraz. A tak se občas (dost často) stalo, že politické velení něco zakázalo.

V tomto kontextu narážím na televizní dokument o Karpatsko-Dukelské operaci, jehož jméno si už bohužel nevybavím, nicméně vybavuji si z něho to jakým způsobem byla prováděna ofenzíva. Naprosto jsem nechápal proč někdo prováděl útok bez podpory dělostřelectva, o kterém nepadla ani zmínka. Domníval jsem se že nebylo k disposici a nevěděl jsem proč. Pak jsem se od přímého účastníka dozvěděl, že bylo k disposici, ale nesmělo být použito.

Takové situaci ríkám pouštění žilou, pardon, plánované pouštění žilou.

Odbočka k SNP
V době kdy došlo k SNP se na území Slovenska vyskytovali formující se jednotky SNP, partyzánské jednotky pod vedením soudruhů z SSSR, jednotky Slovesnkého Štátu postupně odzbrojované Němci a Německé jednotky. S ohledem na to odkud politický vítr vanul měla režije přejít do rukou soudruhů z SSSR.

Situace s potlačováním SNP měla ovšem nejen tu část ze strany Německých jednotek, ale i forma úmyslu ze strany politických komisařů z SSSR, kdy docházelo k situacím, kdz byl vojenský materiál povstalcům SNP zabavován Sovětskými komisaři.

Otázkou ovšem zůstávám, zda-li to byl cílený úmysl ze strany komunistického vedení (ať už Československého či spíše SSSR), což je můj osobní dohad. Nebo spíše z pomstychtivosti a snahy vymáchat příslušným ČS důstojníkům "nos ve sračkách" za konkrétní věci, jichž se dopustili proti vůli soudruhů z SSSR, což je názor mého zdroje.
Smoking kills ... space marines
-------------------------------

hraju:
Projekt Omega - Omega 45
vedu:
Skládačka - Fantasy of manner d20/DnD3.75 + neco navic proto, Quentine, DnD3.5e v tvem podpisu je malinko zavadejici

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10497
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 27. 2. 2008, 13:13

hugo: Důvod, proč se mělo jít přes Duklu byl ten, že se operace připravovala v součinnosti se SNP - plán byl takový, že vypukne SNP, Slováci obsadí průsmyky a Sověti rychle projdou (tím by zasekli klín mezi německé armády a mohli by úplně odříznout Němce v Maďarsku a Jugoslávii ve velkém kotli). Průser bylo prozrazení povstání a jeho předčasné vypuknutí. Němci odzbrojili dvě divize, které měly obsadit průsmyky, obsadili je a bránili. Proto ten zvláštní směr.

Že Sověti nechali vykrvácet SNP je samozřejmé - rozhodně nepotřebovali lidi, kteří jsou ochotni pro svobodu bojovat a zemřít. Varšavské povstání to pěkně ilustruje... celkově se komunisti vždy báli partyzánů, proto je tak glorifikovali (a v průběhu toho celý odboj zmanipulovali v komunistický - tedy ne za svobodu, ale za bolšány). To samé třeba rolníci - vždy komunisty považováni za rekční živel a nebezpečný pro jejich diktaturu...
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
hugo
Příspěvky: 387
Registrován: 6. 2. 2007, 16:31
Bydliště: Čistší část Smogové kotliny

Příspěvek od hugo » 27. 2. 2008, 16:51

Ecthelione ja poukazuji na to same. Snazim se rici, ze zamery jednotlivych zucastnenych na operaci Karpatsko-Dukelske v soucinosti s SNP byly ruzne.
Kdyz to mirne zgeneralizuji. Zcela jinych zameru byla vetsina lidi ktera bojovala at uz v radach povstlcu SNP a nebo v radach 1.CS armadniho sboru, mozna ze jine planz mel gen. Svoboda, ale rozhodne jine plany meli politruci 1.CS armadniho sboru a sovetsi komisari. Ale i tady by patrne slo rici, ze mozna i Ceskoslovensti politruci pres indoktrinaci soudruhy ze SSSR, meli jine plany nez soudruzi ze SSSR.

Nebagatelizuji fakt, ze patrne popud k podpore SNP vzesel z okruhu stabu gen. Svobody nebo jinych CS vojaku v SSSR (aspon dle meho skromneho nazoru spis nez z hlavy generalisima Dzugasviliho vulgo Stalina). Nebagatelizuji to ze v KarpatskoDukelske operaci a v SNP umirali lide, kteri si mysleli, ze pokladaji zivot za dobrou vec. To za co lide bojuji zjisti az expost a pak uz je to vlastne jedno.

Souhalsim s tebou v tom, ze si bolsevici (vsech zemi) vec upravili po svem at uz za chodu a nebo ex post.

Ale nemuzu souhlasit s jednou veci. Proc do pr... budu utocit pres nejhure pristupny vstup. I kdyz pocitam s podporou mistnich odbojaru.

To spada do stejne kategorie jako nechat vykrvacet Varsavske povstani (a zastavime postup vojsk dve ste kilometru pred v terenu, kde neni nepritel resp. koncentrovana nepratelska obrana a fronta je vlastne zhroucena a kde by nebyl problem postoupit) a Ostravska operace (kde se utocilo pres silne opevnene pozice, ktere by slo obejit kus vedle).

Kdyz se podivam na vojenskou situaci na vychodni fronte v roce 1944 ( viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%BDcho ... _1941-1945 ) tak mi vychazi, ze mnohem efeltivnejsi by bylo natalcit se do Madarska pres jiz obsazene oblasti v Rumunsku, a kde je to jiz po rovine, cimz by se dal efektivne vrazit klin mezi oblast Slovenska a Jugoslavie, v Polsku postupuje Ruda armada docela odbytne vpred a pokud by se Rusum podarilo zarazit klin dostatecne hluboko do Madarska, donutili by tim Nemecke jednotky v oblasti Jugoslavie a i Slovenska k velmi rychlemu zacouvani do bezpecne linie (aby nenastala situace jako u Falaise jen o trochu vetsi). Pres veskery tlak vyvijeny Nemci v Jugoslavii se jim nedarilo vyrazne lamat odpor Tita a spol. A naopak si vazali znacne sily honem na Tita.

Tady ale prichazi ke slovu politicky aspekt, protoze Titovi pomahaji Britske expedicni sily (dislokovane jednotky RAF a RMC).
Smoking kills ... space marines
-------------------------------

hraju:
Projekt Omega - Omega 45
vedu:
Skládačka - Fantasy of manner d20/DnD3.75 + neco navic proto, Quentine, DnD3.5e v tvem podpisu je malinko zavadejici

Uživatelský avatar
hugo
Příspěvky: 387
Registrován: 6. 2. 2007, 16:31
Bydliště: Čistší část Smogové kotliny

Příspěvek od hugo » 27. 2. 2008, 17:05

Tafif píše:...O USA radši nemluvit. Pro ně byly obě války krásný zlatý důl.
Pozor na druhou svetovou si musela Americka statni kasa pujcovat ze soukromych zdroju. Napr od rodiny Astoru.
Smoking kills ... space marines
-------------------------------

hraju:
Projekt Omega - Omega 45
vedu:
Skládačka - Fantasy of manner d20/DnD3.75 + neco navic proto, Quentine, DnD3.5e v tvem podpisu je malinko zavadejici

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 27. 2. 2008, 19:30

hugo - velmi mě těší, že jsi splnil slíbené a pustil s do Karpatsko -dukelské operace. Ale než sem hodím svůj pohled na celou záležitost zeptám se na jednu věc. Byl jsi někdy osobně na tomto bojišti?

A dopředu říkám že mám hodně a hodně výhrad k Tvým závěrům.

Navíc je zde něco důležitého. Vlákno má být věnováno ATENTÁTU. Bylo by možno pomocí vyšší moci ho v pravém místě seknou a dát samostatné nazvané například Dukla 44? Jinak se dočkáme toho že nás někdo a oprávněně nazve spamery.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16860
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 27. 2. 2008, 21:38

Když je řeč o OT - vůbec bych se nebrábnil tomu sloučit všechny diskuse o válce do jediné, protože témata se stejně dříve či později prolnou, a oddělením původní diskuse zapadne.

Uživatelský avatar
hugo
Příspěvky: 387
Registrován: 6. 2. 2007, 16:31
Bydliště: Čistší část Smogové kotliny

Příspěvek od hugo » 28. 2. 2008, 11:13

Ne Neferite nebyl jsem tam, ale aby to melo vyznam musel bych tam byt jako ucastnik boju (at uz za jednu nebo druhou stranu) a ne jako cumil

Jinak si klidne zalozme vlastni sekci na KarpatskoDukelskou operaci. Jenom predesilam, ze ja jen prezentuju vlastni nazor. Takze nepocitej s tim, ze te budu tlouct kladivem do hlavy abys UVERIL V MUJ JEDINY SPRAVNY NAHLED. To by fakt bylo absurdni.

Osobne se domnivam, ze se proste nedohodneme, protze mame kazdy na vec svuj OSOBNI nazor, ale to je vlastne v poradku.

Takze otazka zni, mam tu diskusi zalozit, nebo to udelas ty a nebo se na to vykasleme?
Smoking kills ... space marines
-------------------------------

hraju:
Projekt Omega - Omega 45
vedu:
Skládačka - Fantasy of manner d20/DnD3.75 + neco navic proto, Quentine, DnD3.5e v tvem podpisu je malinko zavadejici

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 28. 2. 2008, 13:37

hugo píše:aby to melo vyznam musel bych tam byt jako ucastnik boju
Nesouhlasím. I jen vidět, jak to tam vypadá mi přijde docela důležité.

Vykašlat se na to je špatné řešení, nemá informativní hodnotu.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 28. 2. 2008, 13:52

hugo - já bych byl pro. Ale já to neumím a bylo by dobré tam přehodit všechny příspěvky od 22.02.2008.

Můj dotaz nebyl myšlen nijak zaujatě. Mě zaujalo že hodnotíš volbu bojového prostoru jako nejhorší možný. Proto jsem měl pocit, že jsi tam někdy byl a podíval se na to vlastníma očima byť jako čumil - hezký termín.

Já tam byl dvakrát. V roce 1981 a 82. Bylo to vrámci jakési akce na podporu morálně politického stavu. Byl jsem student VSOŠ v Žilině. To bojiště bylo z hlediska terénu velmi obtížné. Jestli nejhorší to nevím.

Hugo tam se ti děli věci. Měli jsme s sebou dva ženisty v vercajkem - minohledačkami a prostě jsme sešli z vyznačených tras. Měl jsem z toho nějaké fotky ale nějak jsem je při několika stěhováních potratil. Třeba jsme šli a před námi krásná srostlice březových kmenů a z kmene jedné té břízy koukal minometná střela. Z jedné strany přední část i s ostrou roznětkou a z druhé strany stabilizátory s hnacím motorem. Nebo na jiném místě jsem myslel že tam roste největší hřib jaký jsem v životě viděl. Krásný tmavohnědý klobouk.... byla to přilba sovětského pěšáka. Vpředu měla velkou díru jak ho sejmul snajpr a otvor po kulce zvětšila koroze. V té přilbě byla lebka a vedle ní leželi dva protitankové granáty. Zbytek kostí byl v zhrouceném okopu. Našli jsme i vyznamenání a gardový odznak. Nakonec toho vojáka identifikovali. Tak tolika letech se rodina dověděla kde ten jejich chlap složil kosti.
No nechám nostalgických vzpomínek.

Samostatné téma není špatné řešení ale jako nováčkovi mi nepřísluší hodnotit jestli by to byl přínos nebo ne. Můžeme to zkusit. Jinak je mi jasné že se nemusíme shodnout. Podívej se jak se melu s Tafifem o Mongolech. On je fakt dobrý odpůrce. navíc se známe osobně takže se dokážeme pomlet pravdu na úrovni. Na druhou stranu nebudeme řešit minulost vzdálenou několik set let ale podstatně čerstvější záležitost. Brzo se ozvu s prvním vstupem.

Jinak ten film v TV se jmenoval DUKLA MÝTÚ ZBAVENÁ a byl velmi dobrý.
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 28. 2. 2008, 19:23, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10497
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 28. 2. 2008, 16:06

Oddělil jsem téma od tématu Atentát na Heydricha. Můžeme tu probírat cokoli o druhé válce, aniž bychom se museli bát odběhnutí od tématu (v jejím rámci). :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
hugo
Příspěvky: 387
Registrován: 6. 2. 2007, 16:31
Bydliště: Čistší část Smogové kotliny

Příspěvek od hugo » 28. 2. 2008, 18:43

Ecthelion píše:Oddělil jsem téma od tématu Atentát na Heydricha. Můžeme tu probírat cokoli o druhé válce, aniž bychom se museli bát odběhnutí od tématu (v jejím rámci). :wink:
Takze budeme brzo zase s necim OT ja uz to vidim...

Jinak ti Ecthelione dekuji, ze jsi me predbehl a odpojil nove vlakno do vlastni slozky.
Smoking kills ... space marines
-------------------------------

hraju:
Projekt Omega - Omega 45
vedu:
Skládačka - Fantasy of manner d20/DnD3.75 + neco navic proto, Quentine, DnD3.5e v tvem podpisu je malinko zavadejici

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host