Šlechta

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 1. 2. 2008, 14:26

Dík, to se dá i zapamatovat na dvě přečtení :)
Petr "Lotrando" Kulda

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 1. 2. 2008, 17:11

Taky mi to stačilo přečíst jen dvakrát - oceňuji jednoduchost a přehlednost. S heraldikou jsem měl vždycky problémy, takže si z toho tentokrát snad něco odnesu.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10496
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 2. 2. 2008, 10:31

Argonantus píše:Za husitů je místní vychytávkou užívání černé místo kovu, takže je pár znamení černo-červených.
Argo, pěkný text, ale dovolím si tě opravit - husité nikdy nepoužívali černé prapory s červeným kalichem ani obráceně. To jim přisoudili ažpozdější historikové a přestože je často využíváno i dnes, nezakládá se na pravdě. Atributem byl kalich s vloženou stojící hostií, který byl ztvárňován v červené, bílé a zlaté - vždy kontrastně k podkladu.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 3. 2. 2008, 09:36

Ecthelion:

á, nenapadlo mne, že to bude vztaženo na ten nešťastný a mnohokrát diskutovaný prapor. Šlo mi o reálné znaky šlechticů, vladyků obvykle; když mne budeš chvíli mušit, dodám příklady. Takto mne napadá jen Vratislav z Mitrovic, maník slavný mnohem později, nicméně erb bude zřejmě z 15. stol.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10496
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 3. 2. 2008, 10:14

Argo: Ahaaa... promiň, došlo k nepochopení. Měl jsem za to, že myslíš erby/znaky husitské - pokud jde o šlechtické erby, stahuji svou připomínku a omlouvám se za vyrušení... :wink: Jen pokračujte... $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5436
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 17. 2. 2008, 19:15

Ad minimum heraldiky: je to stručné a pochopitelné, ale místy, řekl bych, dost zjednodušující - nevím například, kdy se začala objevovat (a jestli u nás vůbec), ale purpurová/fialová se používala také a měla stejné privilegium jako kožešiny. Natočení heraldického zvířete nebylo libovolné, pokud nebylo zmíněno, díval se doprava (z pohledu toho, kdo stojí za štítem, odkud se štít popisuje), naopak pohled zpět (doleva) je příznakový a musí být zmíněn (samozřejmě, jestli to neplatí pro nejstarší doby, nevím, ale z toho shrnutí by se mohlo zdát, že to tak bylo vždy, což určitě pravda není).

A ještě jedna zajímavá věc je polepšování a pohoršování* erbu: třeba moravská orlice je šachovaná, což je typický znak pohoršeného erbu (tím neříkám, že orlice ve znaku moravského markrabství někdy byla nešachovaná), polepšení se mu naopak dostalo tuším v 19. století - už neměla být stříbrno-červeně šachovaná, ale zlato-červeně šachovaná. Sněm ale odmítl nový znak přijmout.

* nevzpomenu si teď na správné termíny :(
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10496
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 17. 2. 2008, 19:29

Heraldická zvířata jsou laicky postavená tak, aby se jim, až budou vlát na vlajce, neudělalo špatně z toho, že se koukají dozadu... $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 17. 2. 2008, 19:38

Ta jednoduchost popisu platila pouze v nejranějších dobách. Pokud budeš chtít dnes popsat českého lva, pak nesmíš zapomenout zmínit, že je ve skoku, a samozřejmě má korunu a dva ocasy.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5436
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 17. 2. 2008, 19:45

ilgir píše:Ta jednoduchost popisu platila pouze v nejranějších dobách. Pokud budeš chtít dnes popsat českého lva, pak nesmíš zapomenout zmínit, že je ve skoku, a samozřejmě má korunu a dva ocasy.
S tou korunou by to mělo platilo i ve starých dobách (přinejmenším od dob, kdy v tom začal být rozdíl) a s těmi dvěma ocasy si nejsem jistý... podobně jako podle počtu hlav se rozlišuje orel a orlice, podle počtu ocasů se tuším rozlišuje lev od lvice (i když tam pohlaví ukazuje i ... pohlaví $D ). Ale nejsem si tím jistý, už je to dlouho, co jsem si to pro sebe nastudovával...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 17. 2. 2008, 20:28

1) Purpurová a fialová vás opět nemusí trápit nejméně do renesance (taky třeba "přirozená" barva kůže).

Takže třeba - medvědojelen v barvě přirozené na zlatém poli - město Cerhovice (tvrdím, že herold krále Vladislava Jagellonského měl smysl pro humor).

2)Kožešiny taktéž - první kožešina, co mne napadá, jsou Fürstenberkové, německý rod přišedší v renesanci (a pak vlastnil třeba Křivoklát).

3)S pravou stranou má Boubaque ale pravdu; všechna zvířata a postavy koukají na heraldickou pravou (z hlediska nositele, takže vám případá levá...). Figura obráceně je vychytávka a hlásí se (slavný je třeba lev města Hradce Králové, který kouká na druhou stranu, a právě tím se liší od králova lva.)

4) V polepšování je trochu chaos. Například s tím lvem je tohle záhada; nikdy jsem neviděl českého lva s jedním ocasem (a pravda, mělo by se to hlásit jako podivnost), navíc to má jasný alchymický význam, podobně jako několik dalších prastarých českých znamení (zcela neprokázaná možnost je dávat do do souvislosti s Rovnou).
Taktéž netuším, zda je moravská orlice šachovaná takto od začátku, tedy od udělení Barbarossou, ale jinou verzi ze staré doby neznám, což je zvláštní, protože je to tříbarevné a trochu složité.

5)První zpráva o polepšení je z r. 1247, kdy Havel z Lemberka dostal úplně jiné znamení (půlený štít; od té doby Markvartici matou tím, že mají v rodu dvě úplně jiná znamení) a Smil z Lichtenburka dostal kapra do klenotu. Jiný slavný - a tentokrát nepochybný - je případ obrněné ruky ve vratech znamení Prahy po boji se Švédy (starší verze tam tu ruku vskutku nemají).

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 17. 2. 2008, 21:44

Boubaque: Orel/orlice podle hlav je známá věc. Lev/lvice podle ocasů - to jsem nikdy neslyšel. Neslyšel jsem ani o lvici. IMHO chybná úvaha.
Já vím jen, že lev v kroku, který se ohlíží za sebe, je leopard.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5436
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 17. 2. 2008, 21:51

ilgir píše:Boubaque: Orel/orlice podle hlav je známá věc. Lev/lvice podle ocasů - to jsem nikdy neslyšel. Neslyšel jsem ani o lvici. IMHO chybná úvaha.
Já vím jen, že lev v kroku, který se ohlíží za sebe, je leopard.
Asi to je chybná úvaha, ale možná existuje ještě něco podobného, s čím jsem si to mylně spojil... Naopak Argonantova verze (dva ocasy jako polepšení) se jeví velmi pravděpodobně.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 17. 2. 2008, 22:05

Více ocasů - více moci a slávy!

Přijde mi to jako logický způsob polepšení.

Pokud se nepletu, tak lvice nemá hřívu.
Další variantou je panter - lev ve skoku (tím si ale nejsem jistý), se špičatýma ušina a s plamenem jdoucím z tlamy.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 17. 2. 2008, 22:19

Lvice heraldicky je lev kráčející. Hříva u lvů je všeobecně dost mlhavá. Proč to tak je, nemám páru. Markvartický lev bývá někdy popisován jako lvice. Jiný zajímavý kráčející lev patří tomu našemu Adeptovi (v Praze k vidění hned dva exempláře).

Právěže mne začíná lákat hrůzné podezření, že český lev měl dva ocasy odpočátku. Ověřit se to moc nedá; heraldických nálezů kolem roku 1200 je jako šafránu, spíš žádné, a existence erbů před r. 1200 plyne spíš z logiky událostí, než že by byla doložená solidními nálezy. Takže bůh suď, jestli byl lev polepšen za Přemysla (nejčastěji tradovaná verze), nebo jestli takto vypdal už za Vladislava.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5436
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 17. 2. 2008, 22:41

Argo, co si myslíš o tom, že by měli Přemyslovci před plamennou orlicí ve znaku kotel ve zlatém poli? zdroj (je to jediné místo, kde jsem se s tím setkal, ale ta stránka vůbec vypadá jako pěkná ptákovina) - na nějaké udílení erbů se mi to zdá moc brzo (brzy po smrti sv. Václava), ale je fakt, že mě nenapadá, jak vyložit tu větu "kotel nad ohněm káza držěti".
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot] a 1 host