Studená válka našima očima

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 10. 6. 2008, 10:42

Vallun píše:Přesto si třeba nejsem úplně jist tím,že se SSSR nechtěl nikam rozšiřovat. Můžeš to něčím podložit? Přeci jen zde máme Afghánsitán, podporu revolučním hnutím všade možně, tvrdou ruku v Maďarsku, u nás...

Na druhou stranu je fakt, že "osobní Imepria" Tita či Čaučeska nechali relativně na pokoji...
Tady je to o neco slozitejsi a je treba brat ty konkretni pripady. Za Chruscova byli podobne akce jen jeho osobni vystrelky a jako takove bych je bral a neprikladam jim zadny vyznam. Za Brezneva to byla zase jeho doktrina nastolena po invazi do Ceskoslovenska, kterou respektoval i Zapad (sfery vlivu). Afghanistan bylo jasne porusovani statu quo, coz taky vedlo k prislusne reakci ze Zapadu. Nevidel bych to ovsem nijak zasadne, protoze to proste byl oportunismus v te chvili. Navic i USA meli sve chranence po celem svete a snazili se za jejich zajmy bojovat.

Tim nechci omlouvat podnecovani obcanskych valek a podobnych svinstev zejmena v Africe. Z toho globalnejsiho pohledu tomu ale neprikladam nijak zasadni vyznam a v tech klicovych oblastech se proste udrzel status quo 40 let. Snaha rozsirovat svou sferu vlivu je typicka pro USA i dneska, jenom ty metody jsou na opacnem konci pomyslneho moralniho spektra (obcanska valka vs pribirani clenu NATO).

Proto se taky mluvi o zastupnych bojistich - Korea, Vietnam... kde si, podle me ty jednotlive lobby z obou stran (na sovetske strane to zas imho byla casto krvelacna armada) vyrizovaly ucty. Tim ovsem destabilizovaly ten vztah Zapad-Vychod a podporovali tu pomyslnou studenou valku (coz ale byl jejich cil).
Secrets are power.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 10. 6. 2008, 11:10

Neferit: Jen pár doplňujících otázek.
U TEMP-S jsi nevedl dostřel. Docela by mne zajímal.
Kdo to všechno na Libavé stavěl, když to nikdo z našich do vyklizení neviděl? To si tam všechno vystavěli sověti sami? Bylo v plánu to nějak využít, po tom, co odešli?

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 10. 6. 2008, 11:25

Abych uvedl i nejake zdroje, tak ten vznik a konsolidace vychodniho bloku je naprosto skvele popsana v

Jiří Vykoukal, Bohuslav Litera, Miroslav Tejchman, Východ - Vznik, vývoj a rozpad sovětského bloku 1944 - 1989, Praha, Libri 2000

Presne popisuje co byla reakce na co, o co sovetskemu vedeni slo atd. Imho naprostej zaklad, kdyz se chcete te dobe a tomu regionu venovat.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13705
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 6. 2008, 14:46

Hm, takže to vypadá, že komunistická rétorika o zbrojní lobby na západě, která si ze všeho nejvíc přeje válku, nebyla tak úplně od věci :>;o)
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4636
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Příspěvek od Resurrection » 10. 6. 2008, 14:55

Eleshar_Vermillion píše:Hm, takže to vypadá, že komunistická rétorika o zbrojní lobby na západě, která si ze všeho nejvíc přeje válku, nebyla tak úplně od věci :>;o)
Na každém sprochu... :-)
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24483
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 10. 6. 2008, 16:57

Eleshar_Vermillion píše:Hm, takže to vypadá, že komunistická rétorika o zbrojní lobby na západě, která si ze všeho nejvíc přeje válku, nebyla tak úplně od věci :>;o)
Tak o tom nikdo nepochybuje - a na východě to bylo totéž:) akorát ta lobby měla jinou strukturu a jinou formu působení...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 10. 6. 2008, 19:52

Tafif píše:Neferit: Jen pár doplňujících otázek.
U TEMP-S jsi nevedl dostřel. Docela by mne zajímal.
Kdo to všechno na Libavé stavěl, když to nikdo z našich do vyklizení neviděl? To si tam všechno vystavěli sověti sami? Bylo v plánu to nějak využít, po tom, co odešli?
Systém TEMP-S byl vyveden v roce 1964 se střelou 9M76 v kódu NATO SS-12, dostřel 900 km, přesnost střelby 730 až 1500 od teoretického středu. Ráže 1megatuna nebo volitelně 500 kilotun.

V roce 1984 byl postupně vybavován modernizovanou střelou 9M76B s dostřelem 930 kilometrů ale s přesností 50 až 150 metrů od teoretického středu. Ráže 500 kilotun, volitelně 200 kilotun.
Zlepšený dostřel a hlavně přesnost vedly experty NATO k domněnce že jde o úplně novou střelu a dostala označení SS-22. Když poznali jak je to dopravdy vrátili se k označení SS-12 s doložkou B.

Všechny objekty bojového a logistického použití postavil speciální stavební prapor Střední skupiny vojsk.

Civilní objekty -byty, školu a podobě pstavili dílem sovětští stavbaři a dílem kde nehrozilo prozrazení čehokoliv pak čské stavební podniky.

O stávajícím využití opuštěných objektů nevím nic. Když jsem je před šesti lety procházel tak vše bylo opuštěné a rychle chátrající. Ale neviděl jsem všechny objekty takže opravdu nevím.
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 11. 6. 2008, 07:46, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24483
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 10. 6. 2008, 20:22

Neferit Sr. - jeslti mohu, tak mám další zvídavý dotaz - tušíš, co hrálo u těchto jednotek přednost - zda stranická disciplína a nebo odborná zdatnost?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 11. 6. 2008, 09:11

Vallun - abych pravdu řekl nejsem si úplně jistý. Dostat se k těm lidem byla potíž a když i ano tak se člověk málo co dověděl.

Vzpomínám si na jednoho kapitána z podpůrné báze. Měl dvě vysoké školy a k tomu Koroljovův institut. Ten člověk byl zcela jistě vysoce fundovaný odborník. Ale to u těch útvarů musel být každý. To nebyla jen elita. To byl výběr z elity podobně jako u posádek jaderných ponorek.

Na druhou stranu to byl komunista. Jak moc kovaný nevím. Je potřeba si uvědomit že strana si potřeboval udržet kontrolu nad těmito silami. A ještě jena zajímavost - všechno to byli Rusové. Žádní Ukrajinci, Moldavané či Kazaši. Prostě je Rusové.

Strana nad těmito silami držela přísnou kontrolu. A to ze dvou směrů. Na jedné straně potřeboval věrnost a na druhé straně chladný rozum a inteligenci. Šlo o to aby nějaký horlivý magor nedostal nápad urychlit socialistickou revoluci pomocí raketojaderného úderu.

Metody výběru a sociální skupinu pro výběr určenou neznám. Stačí takto?

Jinak jsem pevně přesvěden, že podobní skvělí profíci jsou i u obdobných sil na západě. Možná i díky tomu že šlo o dokonale vybrané a čestné lidi ta válak nakonec nenastala. Pragmatici a vzdělaní lidé na takové experimenty moc nejsou a politické harašení berou jen s takovou váhou která mu přísluší.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24483
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 11. 6. 2008, 09:23

Neferit Sr. - že to budou etničtí Rusové jsem tak nějak tušil - narážky na tuto problematiku jsem viděl v mnoha knihách. Jinak díky za odpověď, vím, že to je těžko zjistitelná otázka. Ale proto sjsem se ptal - jinde se o tom "upřáímně" nci nenajde...proto men zajímalo, co Strana a vláda považovala za důležitější - zda odbornou fundovanost nebo stranickou poslušnost. Samozřejmě v tom případě, kdy nemůže mít obé...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 11. 6. 2008, 14:50

Vallun - po desítkách let průšvihů si myslím, že v době kterou jsem zažil já už převažoval ve stranických špičkách SSSR tedy na úrovni republikových komitétů, v armádě, námořnictvu a hlavně u strategických sil klidný pragmatismus. Ono věděli že ta tlupa geroontů - staromilců úplně nahoře jednou vymře a pak přijdou na řadu oni.

Jak mysleli nikdo neví ale duch co z nich vanul vypadal nadějně. Proto když se objevil ten malý chlapík Gorby tak se SSSR rozsvítil jak vánoční stromeček - všichni věřili že to, co čekali desítky let je tady. Tedy rozum a realistický pohled na svět.

Partajní průkaz sice ještě pomáhal kariéře apotkal jsem hodně i vysoce postavených lidí kteří v paratji nebyli. A to bylo něco zvláštní. Ty partajní jestřábky totiž odvařil debakl v Afganu.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24483
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 18. 6. 2008, 19:22

Český špion Erwin van Haarlem

autor: Jaroslav Kmenta (*1969, PedF UK, investigativní žurnalista MF Dnes.)
anotace

Tato kniha vydaná nakladatelstvím JKM v Praze roku 2005 vypráví příběh podplukovníka československé rozvědky Václava Jelínka, který působil jako agent-nelegál (tedy bez diplomatického krytí) na Západě za dob studené války.

Děj se začíná odvíjet již v roce 1944, kdy se narodili Václav Jelínek i Erwin van Haarlem, první ve vcelku všední české rodině, kdežto druhý byl syn nizozemské kolaborující židovky a vojína nacistické armády polského původu. Na příkaz svého otce, hlavy rodiny musela Johanna van Haarlem dát malého Erwina pryč a z blíže nespecifikovaných důvodů si vybrala Československo. Václav Jelínek se po vojně, pod vlivem knížek o Dr. Sorgem (významném prosovětském agentovi německého původu působícím v Japonsku před a na začátku druhé světové války, jehož role nebyla dosud spolehlivě ohodnocena a popsána), dal k rozvědce - oproti ostatním si i v socialistickém Československu žil velmi pohodlně, maje např. zhruba čtyřnásobný plat... Díky svým schopnostem se stal kádrovým materiálem pro pozici nelegála v Západním bloku s orientací na SRN. Jeho krycí povolání mělo být cukrovarnický specialista, ale tato práce se mu nezamlouvala. Po událostech ze srpna 1968 (okupace vojsky Varšavské smlouvy) byl stažen ze školícího pobytu v NDR, kde si zdokonaloval němčinu. Zřejmě proto,že příliš přičichl k rozvědné činnosti a, byť byl přesvědčení komunista, bez většího ideologického přemýšlení podepsal souhlas s pobytem sovětských vojsk. Byl vyslán do Rakouska zdokonalit se v číšnických dovednostech, neb to měla být jeho nová krycí profese. Za pobytu v Rakousku se mu naskytla šance získat práci v londýnském hotelu Hilton.

To již používal krycí identitu Erwina van Haarlema, jenž při adopci v Československu již dříve dostal "nové" jméno a příjmení. Jeho prvním úkolem bylo proniknout do vyšších politických kruhů a případně do blízkosti královské rodiny. V tomto neuspěl, ale získal přístup k různým židovským organizacím, které se zabývaly pomocí sovětským židům - refusenikům, jímž bylo znemožněno vycestovat do Izraele. Tyto organizace na základě myšlenek Helsinské konference činily nátlak na politické představitele Spojeného království a Spojených států při odzbrojovacích rozhovorech se Sovětským svazem, neboť na základě zmíněné konference se spojil 1. koš (otázky zbrojení) a 5. koš (otázky lidských práv) a tak výměnou za ústupky v oblasti zbrojení docházelo k pozvolnému zlepšování stavu lidských práv v SSSR. Díky činnosti van Haarlemově byla Moskva v těchto rozhovorech o krok napřed. Erwin van Haarlem rovněž předal pražské centrále některé informace z oblasti vývoje léčiv.

Ovšem 5. dubna 1988 byl v Británii zatčen a odsouzen k desetiletému trestu odnětí svobody za špionáž proti Velké Británii. A to pod svou krycí identitou, neboť ani pod nátlakem nevyzradil své pravé jméno ani další podrobnosti o své činnosti. Ve vězení strávil téměř přesně pět let, když jej v březnu 1993 vysvobodila intervence ÚZSI (Úřad pro zahraniční styky a informace, jedna ze čtyř "tajných služeb" ČR) podpořená přímluvou prezidenta Václava Havla k Železné Lady Tatcherové. Kniha se zmiňuje i o pozdější Jelínkově činnosti jakožto česko-anglického překladatele při prodeji IPB Nomuře a rovněž obsahuje pasáže o osudu "pravého" pana van Haarlema a především "jejich" "matky" Johanny van Haarlem.

Námět knihy je sám o sobě mimořádně zajímavý. O rozhovor s nepravým Erwinem van Haarlemem se ucházelo větší množství zahraničních zpravodajů včetně Nigela Westa, který se otázkou tajných služeb dlouhodobě zabývá. Přesto si podplukovník Jelínek vybral právě Jaroslava Kmentu, což už samo o sobě je zajímavé, neboť Kmenta má jakési renomé jako investigativní novinář, ale v oblasti tajných služeb by se našla onačejší jména, za všechny nemohu nezmínit pana Pacnera.

Samotná kniha je z literárního hlediska velmi čtivá a zajímavá, avšak její styl je poznamenán novinářskou profesí autora, takže se snaží čtenáře příliš rychle a skoro za každou cenu ohromit, což se, myslím, promítlo i do věrohodnosti samotného díla. Zvláště z počátku vystupuje Jelínek jako cholerický hrubián mírně asociálních hodnot, což rozhodně nepředstavuje ideální kádr pro špionážní činnost v zahraničí a natož v ilegalitě. Navíc znám osobně některé jeho žáky z Kunratického gymnázia a jejich popis páně Jelínka takovéto sklony téměř vylučuje.

V celé knize se odráží až nekritická úcta autora k osobě van Haarlemově. Možná proto jsou značně nadsazeny jeho rozvědné úspěchy v Anglii. Podplukovník Jelínek byl jistě velmi cenný agent, jelikož po sérii defekcí následujících po srpnu 1968 padla téměř celá provýchodní agenturní síť v západních zemích, ale typově jsou jeho informace až terciálního charakteru (za primární jsou ve světě tajných služeb vždy považovány informace o tajných službách protivníka a za sekundární klíčové strategické informace - druhy a rozmístění zbraní hromadného ničení, zásadní politická rozhodnutí a pod.), přestože v odzbrojovacích rozhovorech sehrály možná výraznou úlohu. Rovněž se zdá nepravděpodobné, že by byl schopen tak významně uškodit izraelskému Mossadu, jak mu připisuje Kmenta. Spíš je to snaha autora, možná podporovaná samotným Jelínkem, vynahradit mu okolnosti jeho propuštění z Parkhurstu (nejtěžšího vězení Jejího Veličenstva - na příkaz politického vedení vyzradil ÚZSI Britům veškeré informace o Jelínkovi a jeho činnosti), které vnímal dotyčný jako svou osobní porážku...

Rovněž mám důvodné pochybnosti o v knize uvedených informacích ohledně soudního procesu s Erwinem van Haarlemem, lze uvěřit tomu, že to byl zatím jediný případ, kdy byl v Old Bailey (Stará Kauce, největší anglický kriminální soud) někdo odsouzen pod cizím jménem. Ale další informace, zvláště pak popis přístupu jeho přiděleného obhájce Mr. Lynche, Q.C. jsou krajně podezřelé - titul Q.C. (Queen´s Councilor - Královnin dvorní právní rada) se rozhodně nedává jen tak kdekomu a nevěřím,že by byl jeho nositel ochoten se snížit k tak špinavé hře... Každopádně z dalších pramenů vyplývá, že Kmenta nezmínil všechny důkazy o Jelínkově vinně.

Naopak velmi věrohodně působí vyprávění o van Haarlemových pocitech a myšlenkách ve vězení a po něm. Pro úplnost je třeba dodat, že jako reakce na tuto knihu vyšla kniha Johanny van Haarlem, která vysvětluje celou věc z jejího pohledu a jenž popisuje celou událost jako odporný zločin československé rozvědky a podplukovníka Jelínka osobně proti její osobě...

Celkově se určitě jedná o zajímavou knihu hodnou přečtení, ale je třeba k ní přistupovat s vyšší než obvyklou dávkou zdravé skepse. Podplukovník Jelínek byl bezesporu výtečný důstojník československé rozvědky a těžko může nést odpovědnost za to, jaká identita mu byla přidělena. Na druhou stranu to nebyl žádný superšpion, bez kterého by se zhroutil svět.

Pár zajímavých odkazů k tématu:

Kritický pohled na Kmentovu knihu - Kritika by byla oprávněnější, kdyby hned v prvním odstavci nebyly nepřesnosti (nelegálové se používali i v době mírové).

článek z Idnes.cz - který mne navedl na tuto knihu, je ve stejném duchu jako kniha...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 20. 6. 2008, 18:15

Vallune - to víš že četl. Já si čtu všehno co napíšeš. Stejně jako kdoklv jiný ve vlknech kde se nějak projevuji.

Nečetl jsem a pokud se k ní dostanu zkusím to. Na druhou stranu si všimni jak se mění hoty a hodnocení lidí.

Ten člověk ať to byl kdo to byl pracoval pro státní bezběčnost za hranicemi země jako roozvědčík. Zatčen byl rok před převratem. Z kriminálu ho dostal ten samý Havel co o jiných lidech stejného zaměření tvrdil, že jsou zločinci. Protože pracovali proti "svobodnému světu".

Například Minařík je kriminalizován a možná ho už i zavřeli. Přitom dělal to samé - pracoval pro svou zemi. Dneska je označován za teroristu.

Jinak je to asi kniha dost kontroverzní. Mohla by být i zajímavá. Zkusím a pak sdělím co si o ní myslím. Dík za práci kterou jsi si s tím dal.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24483
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun » 20. 6. 2008, 18:46

Neferit Sr. - já vím,že si to dříve nebo později přečteš, ale pocit, že přidáš příspěvek a ticho po pěšině je hrozný...však to asi sám znáš - i když Ty si za to můžeš sám tím,že takovéto zásadní příspěvky píšeš tak, že člověk si chce najít čas a přečíst si věc v klidu a pozorně, a tedy nemá čas reagovat okamžitě...;)

Ta kniha svým vyzněním ani kontroverzní není, to spíš ten samotný případ. Knize vytýkám spíš nadmíru beletrie a novinařiny. A nedostatek dostupu autora od osoby zobrazované. Za přečtení asi stojí, ale zázrak to naneštěstí není. Já se k ní dostal, protože tento pán.

Jako základní rozdíl mezi Jelínkem a Minaříkem bych viděl skutečnost, že Minařík kladl bomby, kdežto Jelínek kradl informace... Navíc Havel se přimluvil za jeho propuštění, avšak doma jej spíš potopil v kauze odstupného za léta služby...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 27. 6. 2008, 08:44

Když je řeč o studené válce našima očima, pak bych dal tenhle dost vydařený odkaz

http://www.blisty.cz/files/isarc/9908/19990811d.html

nenechte se mást tím, že jsou to britské listy - text je zřejmě soudobý a převzatý odjinud.

Přesně takto napínavě a válečně to vypadalo v Praze -tedy úplně jinak, než celá nehybná desetiletí dříve.

A současný čtenář zřejmě ocení i řadu známých jmen v textu (fakt, jsou to oni).

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host