Další křesťanství (monogamie+kanibalismus?)

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 11. 2007, 14:33

Tafif:

ona je poměrně vratká i konstrukce s výjimečností Petra. Je to jediná glosa v evangeliu, kerou je třeba ještě dost přísně vykládat (z textu se tak trochu zdá, že Ježíš chtěl otráveného Petra spíš utěšit, než že by dělal něco tak zásadního, jako závěť), a u které zlomyslní kritici zjistili, že v jiných evangeliích je to trochu jinak.

V zásadě si nejsem jist, že by na tom měli být Koptové s apoštolem Filipem, ti v Marseilli s Magdalenou nebo dokonce ti v Jeruzalémě s Ježíšovým bratrem Jakubem nějak hůř, a měli by poslouchat Petra.
Ostatně, pochyby v tomto směru nejsou můj patent - už nějakej Luther...

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 7. 11. 2007, 18:38

Ilgire, na ty kritiky si dávej pozor, Argonantus je zvyklý psát kritiky delší než původní dílo...

Eleshar: Hm, můžeš mi prosímtě říct, co si představuješ pod pojmem "pohanský rituál"?

Abych se vrátil k tomu svému, Argonante:

Máš samozřejmě pravdu. Konstrukce vratká, nicméně konstrukce katolická a katolíci by ji měli uznávat. Ale to už teologie, na jejíž půdu se pouštět nehodlám. Určitě by se tady na to našli povolanější lidé.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 7. 11. 2007, 21:46

Centralizaci církevní moci do rukou papeže umožnil zmíněný nezájem císaře. Bylo pět patriarchů, ale jen jeden měl volné pole působnosti, jen jednoho si císař nevšímal.
Ono to není jaksi pravda, že by se církev "centralizovala" pod papežem.
Jde o to, že jeden z těch patriarchů začal prosazovat jiný výklad určitých teologických záležitostí. Nakonec to vedlo k tzv. schizmatu, kdy se původní jednotná církev rozštěpila na východní a západní. Západní se sjednotila pod římským patriarchou, později papežem a dosáhla značné moci, později se z ní odštěpily různé protestantské církve.
Zbylí čtyři patriarchové utvořili tzv. východní církev, která až do dnešních času setrvala ve více rovnocených patriarchátech - nevím, kolik jich dnes je. Východní církev nemá ve svém čele jednu osobu, v jejíchž rukou by byla soustředěna moc, patriarcháty, jak už název napovídá, mají v čele patriarchy a mezi nimi není hierarchie, zjednodušeně jsou patriarcháty něco jako státy, patrioarchové něco jako prezidenti.
Papeže neuznávají za hlavu církve, nikdy ho neuznali. Papež je představeným pouze římskokatolické a řeckokatolické církve a tzv. uniatů, což jsou menší církve na středním východě. Jde o východní církev, které papeže uznaly za nejvyššího představeného, což byl vliv křižáckých tažení.
Oni totiž ti "pohané" , co jim bylo třeba vyrvat z rukou Kristův hrob nebyli jen mohamedáni, ale taky východní křesťané.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 8. 11. 2007, 01:14

maYda:

Ke schizmatu nedošlo kvůli učení, ale hádce římského a cařihradského patriarchy, oba chtěli být tomu druhému nadřazení. Od 2. Nikajského koncilu to bylo 300 let, rozdíly ve věrouce tedy určitě byly, ovšem nic zásadního. Docela velké roztržky se začaly objevovat už v 9. století - korunovace Karla Velikého za císaře, papežem prosazené sesazení cařihradského patriarchy, zjevení se Konstantinovy donace (našel jsem, že se objevila někdy v téhle době, možná už samotného Lva III.) atd.

Žádná jedna východní (pravoslavná) církev není. Katolických církví východního obřadu je spousta. V současnosti existuje 15 plně samostatných autokefálních církví a 4 církve autonomní. V každé z nich je jedna autorita, stejně jako u západní je jeden papež. Ty církve jsou sice velmi úzce spřízněny, konají mezi sebou koncily apod., ale každá jediná z nich má plnou autonomii, učení může vykládat dle svého, vnitřní strukturu a hierarchizaci má vlastní, na ostatních církvích nezávislou. Původní čtyři patriarcháty přetrvaly jako samostatné církve a časem vzikly samozřejmě další.

Unie s Římem vznikaly u těch menších církví vždy. Většinou tak, že se jedna část oddělila a vznikla z ní další církev, která uznala papeže. Nejnovější jsou asi v Indii a dokonce v Etiopii.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 8. 11. 2007, 09:25

maYda píše: Ono to není jaksi pravda, že by se církev "centralizovala" pod papežem.
Jaksi pravda to asi bude; jinak některé historické události postrádají vysvětlení; inzeruji znovu Konstantinovu donaci nebo synodu ve Whitby, případně univerzální, ba přímo monopolní postavení benediktinů, které vzniklo právě díky spojení s papežem.

Kolega theolog Luther namítá, že z bible není patrno, proč by si neměli být biskupové rovni; a myslím, že s kolegou je asi třeba souhlasit.
Pokud přijmeme - Biblí rovněž těžko objasnitelnou - úlohu patriarchů coby nadřízených biskupům, pak je stejně nevysvětlitelný problém nadřízení římského patriarchy třeba nad Aquileou, která už delší dobu neměla s východní církví nic společného (a nemá doposud)

Rozpor s východní církví je vůbec jiná historie - došlo k němu totiž několik století (totiž v 11.)po mnou tvrzené centralizaci katolické církve (6.-7. století).
Oficiální verze, že jednotná katolická cirkev byla "odjakživa" právě přehlíží fakt, že existovalo několik různých následnických křesťanských společenství, odvolávajících přímo na původní apoštoly; některé byly prohlášeny za kacířské, jiné byly ignorovány, a některé z nich dokonce přežily dodnes (Arméni).

EDIT: Teď nacházím, že se k podobným závěrům dopracoval Tafif. Východní círklve představují docela pestrou partu různého původu.
Západní představovaly původně taky, nicméně jim to papež postupně zatrhl.

Mimochodem, souvislost mezi těmi ariány a pozdějšími albigenskými se dost nabízí a bývá na ni často upozorňováno; sjednocení západní katolické církve by tím bylo dokončeno až ve 13. století.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 8. 11. 2007, 20:20

argo, asi jde jen o zmatení jazyků.
Vy jste zřejmě měli na mysli tu západní větev, já tu původní církev, vlastně souhrn těch následnických společenství. To, co bylo před tím, o čem tvrdí oficielní verze, že tu je "odjakživa"
v západní církvi amozřejmě k té centralizaci došlo, ale nedošlo k ní, pokud vezmeme v úvahu skutečně veškeré křesťanstvo, nejen to římskokatolické.potíž je, že v těchhle zemích , když se řekne "církev" , opravdu běžný občan myslí tu katolickou.
vcelku běžne se setkávám s překvapením, že existují ženatí kněží, protože někomu nedocvAkne, že celibát je římskokatolické specifikum a že římská círklev není zdaleka jediná na světě.


tafife, samozřejmě žádná jednotná východní (pravoslavná) církev není. Ale je to jen další z obecne oblíbených omylů, další pak, že to je především ruská záležitost.

Nejpůvabnější blábol, s jakým jsem se setkala, bylo tvrzení, že po schizmatu se stal hlavou východní církve ruský car a že sloučení postavení hlavy státu a hlavy církve je je východní specifikum,v západní civilizaci nemyslitelné a z tohoto sloučení se odvíjí východní despotismus a západní demokratické myšlení.

schváleně, kdo tam najde tři evidentní nesmysly?

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 8. 11. 2007, 20:33

Ještě, tafife, myslím, že příčiny sachizmatu mohly být všelijaké a že jich bylo mnoho,takže se do toho vejdou jak ty spory mezi patriarchy, tak rozdíly v teologickém výkladu.
Každý to pak vykládá podle toho, co je jeho srdci bližší.
Historik si bude všímat, kdo chtěl nad kým vládnout, teolog teologických rozporů. Každý bude hledat svůj výklad a svůj úhel pohledu. A vlastně budou mít pravdu oba.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 11. 2007, 22:03

Tafif píše:Eleshar: Hm, můžeš mi prosímtě říct, co si představuješ pod pojmem "pohanský rituál"?
Můžeš mi dát odkaz, kde jsem o tom v téhle diskusi mluvil? Nemohu tu nic najít...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 8. 11. 2007, 22:09

Ele, teď už to patří do Metal vs. křesťanství. :wink:

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 9. 11. 2007, 01:54

maYda: Uznávám, jsem zaslepen, moje objektivita ani zdaleka nedosahuje 100%.


Jinak jsem právě dočetl zakládací listinu Cluny. Velice zajímavé čtení. Jen škoda, že neumím moc dobře anglicky.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 9. 11. 2007, 08:36

Tafif:

Tos našel někde na půdě po babičce...?
Taky bych si početl...

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 9. 11. 2007, 11:09

Ne ne, babička nevede texty v angličtině.

http://www.fordham.edu/halsall/source/chart-cluny.html

Docela mě zaujala ta část o pekle... Myslel jsem, že je to až pozdější vynález.

Trošku pohledám a pak hodím i odkaz na křižácké dopisy.

Edit:

Ilgir: To je teda dost scestné, napsat, že hinduismus není náboženství. Je mnoho hinduismů, všechny jsou náboženstvími.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 9. 11. 2007, 13:46

Není mnoho hinduismů. Je jeden hinduismus a mnoho odnoží / druhů hinduismu. To vše ale pouze, přistoupíš-li na západní terminologii. Sami hinduisté by to o sobě neřekli a ten název nevymysleli. V tom je rozdíl třeba od křesťanů, kteří ten název vymysleli a sami se tak nazvali. Ale opět - není mnoho křesťanství. Je jen jedno křesťanství a různé církve.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 9. 11. 2007, 14:00

Problémy evropského názvosloví jsou mi známi.

Druhy/odnože hinduismu = hinduismy. Množné číslo se pro označení vnitřní různorodosti náboženství používá běžně. I mezi odborníky. V případě raného křestěnství se také mluví o křesťanstvích.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 9. 11. 2007, 14:57

Druhy/odnože hinduismu = hinduismy.
To je dost podivné. Otázka spíš pro Eleshara.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host