Další křesťanství (monogamie+kanibalismus?)

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Eleshar také reagoval šířeji, než jen na inkvizici. Stejně jako my ostatní si očividně nemyslí, že těch obětí, co prošly cestou obvinění z kacířství /čarodějnictví - vyšetřování - odsouzení - hranice / šibenice byly miliony.
Je nepochybné, že během středověku nějaké ty miliony násilnou smrtí zašly. Jde jen o to, jak moc do šířky chceme zabíhat v obviňování církve. Viděl bych to na jednoduchou stupnici:

1. inkvizice - lví podíl církve - malý počet obětí
2. křížové výpravy - významný podíl církve - střední počet obětí
3. všechny války, ve kterých se někdo oháněl náboženstvím - zanedbatelný podíl církve - velký počet obětí
že co do možných (teď neříkám že uskutečněných) obětí neměla církev k disposici jakoukoliv efektivní technologii, ani nějak závratné množství populace, ale zase na to měla řádově stovky let a během té doby se dá stihnout leccos.
Tahle věta je dost nešťastně napsaná. Skoro to vypadá, jako bys církev považoval za organizaci, která se zabývá masovým zabíjením a ve své činnosti je omezena jen dostupnými prostředky. Kdyby bylo desetkrát víc lesů, hořelo by desetkrát víc hranic...
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

ilgir píše:Tahle věta je dost nešťastně napsaná. Skoro to vypadá, jako bys církev považoval za organizaci, která se zabývá masovým zabíjením a ve své činnosti je omezena jen dostupnými prostředky. Kdyby bylo desetkrát víc lesů, hořelo by desetkrát víc hranic...
No právě naopak tím jsem popíral potenciální tvrzení, že církev byla orgaisace zabývající se masovým vražděním. Naopak kdyby byla, tak by podle mého její potenciál byl poměrně velký a ty miliony obětí by klidně přijít mohly...

ad Argo:
Němci to dělali potají a měli spoustu... zábran. Například... hygiena a tak. Třeba co pak dělat s těly. Myslím, že v době působení inkvisice by to takový problém nečinilo.
A opětovně říkám, nestavím se za tvrzení o milionech obětí inkvisice, jen říkám, že za dobu jejího působení by to nemuselo být úplně nemožné (první isolované případy bych tipoval někam do ranějšího středověku, poslední isolované případy tuším zastavil počátkem 19. století Napoleon ve Španělsku - myslím, že o tom píše jednu zajímavou povídku i E.A. Poe).

A pak je samozřejmě problém, co s Amerikou, kde se ztráty na autochtonním obyvatelstvu od počátku Evropské kolonisace odhadují (bez srandy) na desítky milionů. Je otázka, jaký podíl na tom měla církev (co do fysických obětí asi minimální, podle toho, co o tom vím, většina obětí pochází z úmyslného šíření evropských nemocí) a jaký jiné instituce...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Indiáni a inkvizice... Je tu nějaká souvislost, která mi uniká?

No, ona je ještě otázka, jestli se dají k obětem inkvizice připočítat i oběti procesů v protestantských zemích. Tam plápolaly hranice někdy ještě intenzivněji a déle, než v katolických zemích. I když to neměli na svědomí inkvizitoři církve, upalovalo se ze zcela stejných příčin.

Ve Švédsku na konci 17. století to byly určitě stovky, možná i více obětí.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jo, no... protestanti, na ty se taky zapomíná. U nás asi zejména proto, že je na ně poměrně positivní náhled, jelikož jsme tradičně katolické území.

Jinak inkvisice působila čile i v Americe, kde potlačovala původní náboženství, ale rozsah si netroufám odhadovat. A jak říkám, samotné upalování by nebylo prakticky nic ve srovnání s ostatní likvidací.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

El: Na druhou stranu, Inkvizici by zase k podobným účelům chyběla spousta prostředků - například vlaky (chceš-li zabít miliony lidí, musíš buď někam dopravit je, nebo dopravit své lidi k nim), rychlé komunikační kanály (chceš-li zabít miliony lidí, tak to chce docela pružnou organizaci... i když tohle by v té době asi byl řešitelný problém, ale i tak by efektivita o něco málo klesla), koncentrace obyvatel (chceš-li zabít miliony lidí, tak je docela praktické mít je víc u sebe - tedy buď ve městech, nebo mít dobré a rychlé dopravní protředky které Ti fakticky umenšují vzdálenosti), zbraně hromadného ničení (přiznejme si, že by Němci těch Židů a Cikánů a kdoví koho všeho ještě zabili o dost míň, kdyby je museli po jednom střílet - natož když si vezmu že by inkvizice neměla tak efektivní zbraně jako je třeba samopal. Ono i ta pistole... on se ten plyn vcelku hodil) a tak dále... takže to že by nehleděli n hygienu a tak by jim spíš kompenzovalo ztrátu efektivity, než že by jim to přidávalo
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Hlavní rozdíl je v tom, že inkvizici nikdy o žádné vyhlazování nešlo. Kdyby Němci museli každého Žida několik týdnů zadržovat o samotě ve vězení a opakovaně ho vyslýchat, a až pak by ho mohli odsoudit k smrti - vtipná představa - moc by jich za tu válku nezlikvidovali.
Pokud církev potřebovala někoho vyhladit (albigenští), tak na ně poslala vojska světských vládců, nejlépe křížovou výpravu. Ti tam přijeli, vyvraždili, vyplundrovali - a hotovo. Nutno ovšem podotknout, že oni světští vládcové by nehnuli ani prstem, kdyby na tom neměli vlastní zájmy.
Jinak inkvisice působila čile i v Americe, kde potlačovala původní náboženství, ale rozsah si netroufám odhadovat.
Myslíš misionáře? Ti nemají s inkvizicí nic moc společného. Inkvizice nikdy nebyla zaměřená na obracení pohanů, ani ve středověku ani v novověku. Ve středověku byla proti kacířům (tj. křesťanům, kteří "odpadli"), po jejím úpadku na hraně novověku ty čarodějnice.
Jo, Cortés prý rád upaloval indiány. To ovšem nebyl inkvizitor. $D
Jo, no... protestanti, na ty se taky zapomíná. U nás asi zejména proto, že je na ně poměrně positivní náhled, jelikož jsme tradičně katolické území.
Protestanti upalovali čarodějnice stejně rádi, jako katolíci. Podle některých zdrojů ještě raději...
Už z toho je vidět, jak málo společného s tím má původní římská inkvizice, natož papež. Protestanti neměli žádné dominikány, kteří by mohli inkvizici provozovat. Bylo to dílo zvůle jednotlivců (nebo mas...?). Katolická církev s tím houby nadělala. Kladivo na čarodějnice sice v Římě dali na index, ale na to se jim každý vys...
No, ona je ještě otázka, jestli se dají k obětem inkvizice připočítat i oběti procesů v protestantských zemích.
A vinu za husitské války hodíme na Husa. $D
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

ad Sirien:
Nacisti to sváželi na své území a dělali to potají a sami, církev v tomhle měla mnohem volnější ruku, že jí stačilo vyslat někam chlapa a ten už si to tam zorganisoval (církev nikoho nikdy nemučila a nikoho nikdy neupálila, církev pouze "vydávala světské moci" a "osvobozovala" - rozuměj "od posedlosti ďáblem"). A jak jsem říkal, Němci zvládli 6 milionů za poměrně kratinkou dobu... za nějakých 6 let. Církev na to měla... no dejme tomu nějakých 6 století.

ad Ilgir:
Ne, nemíním misionáře, míním inkvisitory. Ti působili, až když původnímu obyvatelstvu misionáři nacpali jakž takž bibli, a likvidovali zbytky, které to nepřijaly.

ad protestanti:
Ono panuje vůbec o protestantech takové mylné mínění, že jsou nějak mimořádně liberální nebo něco takového, ale to je myslím jen falešná představa vycházející z toho, že neuznávají celibát pro klérus. Pak se ještě říká, že jim nevadí kondomy, homosexualita, což ale velmi silně odvisí od té které kongregace... stačí zalistovat v Jacku Chickovi. Černoši protestantům nevadí taky poměrně krátkou dobu (ale řekl bych, že delší než katolíkům...).
Potřeba si je však uvědomit, že základem protestanství je renesanční myšlenka návratu ke kořenům, t.j. pokus o přiblížení se původnímu křesťanství (včetně původních textů, což se taky někde zvrhlo - viz opět Jack Chick), což ústí v odvrhnutí například toho celibátu (který byl v katolictví zaveden tuším pouze z důvodu, že to klérus s těmi ženskými v jisté době už přeháněl a církev tím ztrácela autoritu), ale rozhodně to neznamená nějaké volnější pojetí víry nebo podobné nesmysly (tentokrát nechme Jacka Chicka být a podívejme se třeba na Kalvína). Úplně nový rozměr to srovnání získává po druhém vatikánském koncilu.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Jeden ze zakladatelů protestantství byl Kalvín, což byl podle všeho pěkný magor. Miguela Serveta upálil na pomalém ohni.

Takže samozřejmě není důvod házet všechnu špatnost na katolíky. Salemský případ mají taky na svědomí protestanti.

O inkvizici v Americe mi není nic známo. A nezdá se mi dokonce ani logické, aby tam byla. jejím úkolem bylo objevit kacíře, a ne pohany.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Příspěvek od Tafif »

Ilgir: Jde o to, že to většina lidí nerozlišuje, protože, jak jsem napsal v té třetí větě, důvod upálení je stejný.

Eleshar: Problém manželství spočíval v dědění, kvůli tomu byl asi hlavně zaveden celibát. Protože dědi církevního hodnostáře přece nemohou dědit církevní majetek, že.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

http://www.novinky.cz/clanek/135037-vat ... richu.html

To s tím nadměrným bohatstvím je zejména od církve docela vtipné... Ilgire, předem říkám, jsem připraven přejmout všechny tvé majetky, protože v pekle už zřejmě skončím tak jako tak $D
Klobouk si můžeš nechat.

Nebo je to výmysl?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Eleshar: Obávám se, že tohle ilgirovi fakt nehrozí... podrobnosti se zeptej ilgira ;)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Siriene, jsem připraven přejmout i tvé majetky, když na to přijde :-)=
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9046
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal »

Eleshare, hezký článek...
Mimochodem, spadají tam i genetické manipulace.
Chtěl bych se zeptat místních vyšších křesťanů, jestli bych se měl po zkoušce z genetických technologií jít vyzpovídat, nebo jestli mám postupovat radikálněji.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7287071.stm
""immediately after death the souls of those who die in a state of mortal sin descend into Hell"."
Tomu se říká profesní postup.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ty se raději rovnou nahlaš místní pobočce inkvisiční komise $D
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

moje majetky? Hahááá!! Na ty zapomeň, ty si vezmu s sebou do pekla. A doufám že za dobu svého života stihnu spáchat většinu smrtelných hříchů, protože si to tu hodlám pořádně užít... obžerství, majetky, smilstvo... mňam $D
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti