Další křesťanství (monogamie+kanibalismus?)

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4714
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 16. 8. 2007, 23:02

Přenesu sem něco co si myslím že se hodí víc tady:
NaokiB4U píše:Všechna pravá náboženství pozvedla morální úroveň (i když jim to trvalo). Kdyby Bůh nebyl morální zákony pak by se to nepovedlo.
Eleshar píše:Slovíčkaříš, a špatně. Která náboženství jsou ta pravá? Ta která pozvedla morální úroveň? Všechna? Je nějaké nepravé náboženství, co pozvedlo morální úroveň? Je nějaké pravé náboženství, co ji nepozvedlo? A u koho ji mělo pozvednout? Třeba katolické křesťanství u leckoho morálku zvedne, ale co třeba dlouholetá zkaženost církevního aparátu? Nebo obdobně radikálnější protestantismus, který krátkozrace odsuzuje jisté kulturní směry, RPG,... a vůbec tak nějak se zdá propagovat civilisaci "bílého muže s tím jediným správným náhledem na sexualitu"?
Nu a samozřejmě co morální relativismus? Co je morální pozvednutí?

No a hlavně, co s tím má společného Bůh? Nikde ho v tomhle nevidím. Vidím jen, že určité mechanismy jsou výhodné atd. Ale to jaksi jen vyžaduje nějakou universální zákonitost, avšak potřebu nějaké "inteligence" či snad dokonce "vůle" v tom nevidím (neřkuli, že to může být jen výsledek nekonečné řady neúspěšných vesmírných uspořádání, která skončila tím, že se vesmír prostě zhroutil, ale teď se prostě uspořádal tak hezky, že nám už nějakých 13 miliard let drží a zřejmě ještě pár miliard let bude stát... ale třeba taky není tak dobře postavený a jednou spadne zase... viz Jersonův "blbý design")
Konkrétní příklady budou lepší než abstraktní mluva:
Víš čemu vděčíš za to že je dneska normální uvažovat o kombinaci 1 muž + 1 žena? (i když je tady několik jedinců kteří by tuhle kombinaci rádi změnili) Křesťanství. Totež u odpouštění, u systému zákonů kteří nepracujou ve formě oko za oko a další. A podobně je to s dalšími náboženství, jmenovitě nejvýznamnější: judaismus, islám, buddhismus a konfucianismus. Přidal bych i další ale střilel bych poslepu, u těhlech aspoň vím na čem stojím.
Ale prostě to bylo díky náboženství, které přinášeli silné morální kodexy které často bývaly šokem pro místní kulturu (jako třeba byla monogamie šokem pro židy), že jsem se povznesly na úroveň kde jsem teď (nebo kde jsme byly nějaké to desetiletí předtím, teď to zase upadá) a že už se neřídíme podle zákona že nejsilnější vyhrává.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5219
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 17. 8. 2007, 07:47

NaokiB4U píše:Víš čemu vděčíš za to že je dneska normální uvažovat o kombinaci 1 muž + 1 žena? (i když je tady několik jedinců kteří by tuhle kombinaci rádi změnili) Křesťanství.
Křesťanství tenhle názor prosazovalo jako jediný správný, ale už řecké i římské antice bylo běžné, že měl muž jen jednu manželku.
NaokiB4U píše:Totež u odpouštění, u systému zákonů kteří nepracujou ve formě oko za oko a další.
Zase tě musím zklamat, ale náš právní systém je z velké části založen na římském právu. Když se zamyslíš, tak o nějakém odpuštění nemůže být řeč, pouze se volí méně krvavé formy trestů.
NaokiB4U píše:Ale prostě to bylo díky náboženství, které přinášeli silné morální kodexy.
A co třeba některé staré a velmi rozšířené filosofické směry, jako stiocismus? Mimochodem křesťanství z něho výrazně čerpá...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4714
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 17. 8. 2007, 09:11

Křesťanství tenhle názor prosazovalo jako jediný správný, ale už řecké i římské antice bylo běžné, že měl muž jen jednu manželku.
No tak potom se divím že Socrates měl dvě manželky, nebo že bylo považované za lepší když muž měl uzkého přítele než když měl manželku, nebo že homosexuální pedofilie byla povolena atd.
Zase tě musím zklamat, ale náš právní systém je z velké části založen na římském právu. Když se zamyslíš, tak o nějakém odpuštění nemůže být řeč, pouze se volí méně krvavé formy trestů.
No když se zamyslím tak jo. Za vraždu není trest smrti.
A co třeba některé staré a velmi rozšířené filosofické směry, jako stiocismus? Mimochodem křesťanství z něho výrazně čerpá...
Filozofie okupuje často místo náboženství. V některých případech úspěšně v jiných ne. Krom toho, křešťanství čerpá ze spousta směrů, což ale neznamená že try směry jsou lepší. A i kdyby, když si uvědomíš kolik je a bylo přesvěčených stoiků a kolik křesťanů asi je jasný kdo ovlivnil více naši kulturu.

Argonantus
.
Příspěvky: 15463
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 17. 8. 2007, 10:07

Víš čemu vděčíš za to že je dneska normální uvažovat o kombinaci 1 muž + 1 žena? (i když je tady několik jedinců kteří by tuhle kombinaci rádi změnili) Křesťanství.
Ne tak docela. Monogamie byla běžná odedávna.
Podle mne je správná odpověď, že za to vděčíme právům ženy a žárlivosti.

Přirozené je totiž především nesouhlasit s tím, aby můj partner měl více partnerů. Takže když žena nemá žádná práva, neprosadí si tuhle potřebu, a vede to k polygamii. Pokud nějaká práva má, pak to vede k monogamii.

Mimochodem, není mi jasné, kde je v bibli o monogamii. Praotcové měli manželek víc.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 17. 8. 2007, 10:17

NaokiB4U píše: Víš čemu vděčíš za to že je dneska normální uvažovat o kombinaci 1 muž + 1 žena? (i když je tady několik jedinců kteří by tuhle kombinaci rádi změnili) Křesťanství.
hmm, já mám pocit že je to spíš organizační záležitost. Mnoho prvních křesťanů mělo více manželek atd. Křesťanství ovlivnilo jen malou část historie a to až dv době kdy se stalo politickým systémem. Daleko větší dopad na náš dnešní život mělo římské právo a francouzská revoluce. To jsou základy západní civilizace, která je dnes dominantní. btw, například z pohledu islámu je monogamie, eovnoprávnost (žen a mužů) jen dočasná anomálie, která už brzy pomine.
NaokiB4U píše: Totež u odpouštění, u systému zákonů kteří nepracujou ve formě oko za oko a další.
To souvisí s právním systémem, Oko za oko tě dostane do nikdy nekončící smyčky. Nezapomeň také, že západní civilizace prošla několika hrůznými válečnými konflikty, naposledy dvě světové války, které ukázaly akým způsobem a co se dá zneužít. Na základě toho dnes rušíme tresty smrti atd. Samozřejmě je to hodně generalizované, ale v podstatě je to vývojem společnosti na který nemělo křesťanství vliv už tak 400 let (no dejme tomu 300)
NaokiB4U píše: Ale prostě to bylo díky náboženství, které přinášeli silné morální kodexy které často bývaly šokem pro místní kulturu (jako třeba byla monogamie šokem pro židy), že jsem se povznesly na úroveň kde jsem teď (nebo kde jsme byly nějaké to desetiletí předtím, teď to zase upadá) a že už se neřídíme podle zákona že nejsilnější vyhrává.
Náboženství je jen sociální, právní a hygienický kodex - říká, co je dobré aby se dělalo, co je výhodné pro všechny. Má svoji úlohu a mělo velkou v minulosti. Byl to zpúsob, jak všechny ty nromy předat lidem.

Dnes si myslím že slouží spíš jako takový přirozený psycholog. Pomáhá lidem přirozeným způsobem vybřednout z jejich interních, rodiných a dalších problémů, tím že se upírají jinam. To umí i placený psychoterapeut, přiznávám že do jisté míry mi návštěva kostela přijde přirozenější.

Přesvědčováním věřících ničeho nedosáhnete. Jen mu zboříte jeho vnitřní svět. To není dobré k ničemu. Člověk zpravidla nevěří proto, že by k tomu rozumově došel. Věří protože věří, to není vysvětlitelné.

S tím souvisí i můj názor na Boha, ať už křesťanského či jiné. Abych se zabýval myšlenkami o nějaké podstatě stvořitele nebo hybatele, nepotřebuji žádnou církev ani sektu. Je to moje vnitřní záležitost. Stejně se pravděpodobně nikdo znás nedoví pravdu :)
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5219
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 17. 8. 2007, 10:23

NaokiB4U píše:No tak potom se divím že Socrates měl dvě manželky, nebo že bylo považované za lepší když muž měl uzkého přítele než když měl manželku, nebo že homosexuální pedofilie byla povolena atd.
boubaque píše:ale už řecké i římské antice bylo běžné, že měl muž jen jednu manželku.
Zvýraznil jsem důležité slovo.
NaokiB4U píše:No když se zamyslím tak jo. Za vraždu není trest smrti.
Jsou lidé, kteří by doživotí považovali za horší trest než popravu. Ale psal jsem, že se pro tresty hledají méně krvavé metody. Pokud by ses chtěl dohadovat o životech ve věznicích, pak tě můžu ujistit, že je to otázka pouze několika posledních desetiletí, možná staletí - to je založeno sice na všeobecné "evropské" morálce, ale kupodivu práva člověka definovali většinou ateisté nebo deisté. Mimochodem, kdy že se to zrušily tresty smrti? ;)
NaokiB4U píše:Filozofie okupuje často místo náboženství. V některých případech úspěšně v jiných ne. Krom toho, křešťanství čerpá ze spousta směrů, což ale neznamená že try směry jsou lepší. A i kdyby, když si uvědomíš kolik je a bylo přesvěčených stoiků a kolik křesťanů asi je jasný kdo ovlivnil více naši kulturu.
Tady reaguju na...
NaokiB4U píše:Ale prostě to bylo díky náboženství, které přinášeli silné morální kodexy které často bývaly šokem pro místní kulturu
Jen doplním, že třeba římský šok z křesťanství nebyl způsoben nějakým morálním kodexem, ale tím, že křesťané působili jako sekta, která se při svých obřadech dopouští kanibalismu ;) Následné rychlé přijímání křesťanství bylo podpořeno právě rozšířením stiocké filosofie. Naopak co se nelíbilo na křesťanství "vládním špičkám" bylo to, že se nezajímají o život na tomto světě, narozdíl od stioků, kteří sice mohli působit pasivně, ale jejich přijetí nutností spočívalo i v tom, že přijmou také svou společenskou úlohu - tedy zájem o stát.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4714
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 17. 8. 2007, 12:51

2boubaque: o tom kanibalismu se rozepiš, zajímá mě hlavně zdroj.

A nezájem o život na tomto světě je spíše záležitosti pozdější, konkrétně od sv. Agustína který přinesl velký vliv od manicheismu.

S tím rozšířením stoické filozofie si rovněž nejsem moc jistý, Marcus Aurelius - stoický filozof a císař - krutě pronasledoval křesťany.
lotrando píše:Mnoho prvních křesťanů mělo více manželek
Protože první křesťané byly v drtivě většině židé, kterým desatero polygamii nazakazovalo. Monogamii vyžadoval až Ježíš.
Skutečnost ale je že to trva děsnou dobu než takový "nepříjemný" morální kodex se dostane pod kůži. Jak dlouho trvalo židům než si zvykly na monoteismus? Několik století minimálně.

Občas se ale stane že místní kultura má navrch. Patrný je to u muslimské polygamii. Přesto že Muhammad značně zlepšil (nebo se snažil zlepšit) postavení žen (dostali právo dědit, delikty vůči ženám jsou potrestání stejně tvrdě jako vůči mužům, nejlepší věřící je ten kdo se chová ke své ženě nejněžněji atd.) polygamii už zrušit nedokázal (ale aspoň se ji snažil hodně omezit - jeden muž může mít maximálně 5 žen, když chce získat druhou ženu první mu musí dát svolení a musí milovat všechny ženy stejnou měrou). To že muslimové považují monogamii za dočasnou chybu je daný jejich fundamentalismem (který je následkem historie, ale to je na delší povidání)

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5219
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 17. 8. 2007, 13:01

NaokiB4U píše:2boubaque: o tom kanibalismu se rozepiš, zajímá mě hlavně zdroj.
Zdroj bych musel hledat a nejsem si jistý, jestli bych ho byl schopný najít... každopádně tam šlo o přijímání krve a těla Páně. Protože křesťané o svém náboženství často zarytě mlčeli a mezi lidi se dostalo jen málo (nemyslím teď ty, co byli na víru přímo obraceni), vznikaly takové pověry.
A nezájem o život na tomto světě je spíše záležitosti pozdější, konkrétně od sv. Agustína který přinesl velký vliv od manicheismu.

S tím rozšířením stoické filozofie si rovněž nejsem moc jistý, Marcus Aurelius - stoický filozof a císař - krutě pronasledoval křesťany.
Neznám teď přesné podmínky, ale myslím, že Marcus Aurelius byl proti křesťanství právě z těch důvodů jako pověry a nezájem o veřejný život (a tím pádem i vojenskou službu). Křesťané totiž jen dávali co je císařovo císaři, ale víc pracovali na své spáse než na blahu Říše.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13746
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 8. 2007, 13:07

NaokiB4U píše:2boubaque: o tom kanibalismu se rozepiš, zajímá mě hlavně zdroj.
No... zkus si najít něco z doby misií do Jižní Ameriky a Japonska. Tam s tím byli dost děsné problémy. Nejenže jsou křesťané kanibalové, ale oni dokonce požírají tělo svého Boha! Myslím, že na to boubaque narážel a myslím, že tak to viděli i Římané, kteří do celévěci nebyli zasvěceni.
NaokiB4U píše:Občas se ale stane že místní kultura má navrch. Patrný je to u muslimské polygamii. Přesto že Muhammad značně zlepšil (nebo se snažil zlepšit) postavení žen (dostali právo dědit, delikty vůči ženám jsou potrestání stejně tvrdě jako vůči mužům, nejlepší věřící je ten kdo se chová ke své ženě nejněžněji atd.) polygamii už zrušit nedokázal (ale aspoň se ji snažil hodně omezit - jeden muž může mít maximálně 5 žen, když chce získat druhou ženu první mu musí dát svolení a musí milovat všechny ženy stejnou měrou). To že muslimové považují monogamii za dočasnou chybu je daný jejich fundamentalismem (který je následkem historie, ale to je na delší povidání)
Maximum pěti žen mi nic neříká. Maximum je tuším tolik, kolik dokáže rozumně uživit.
Stejně tak postoj muslimů a Arabů k polygamii je podle mého hodně složitý, jelikož se jedná o věc, která u nich existuje 14 století, což je dost na vybudování velmi složitého teologického aparátu jak pro ty, kteří to podporují, tak pro ty, kteří odsuzují. Uvědom si, že islám sice není tak centralisovaný jako křesťanství, ale má dost svých vlastních škol teologie, takže bych se do nějakých divokých spekulací nespouštěl, o tomhle na západě víme opravdu málo (většina lidí ví dost katastrofální minimum i o západní teologii, natožpak islám).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4714
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 17. 8. 2007, 19:05

Maximum pěti žen tam je. Mám to ze dvou nezávislých zdrojů (jeden učitel náboženství a druhý přímo muslim) a nikdo mi to doteďka nevyvrátil.
Co se týče těch škol teologie tak s tím bych tolik nepřeháněl. Spousta škol byla uzavřená po první světové vélce kterou turci prohráli a místo toho otevřeli na jeho bývalém území normální univerzity. Kdyby tam bylo tolik škol teologie tak by nedocházelo k tomu co dochází teď a to že arabové berou to co je psáno doslovně.

A jak vidím tak ten kanibalismus je spíš problémem těch co vůbec netuší než nějaký skutečný rituál.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 17. 8. 2007, 20:34

Mohu se laskavě zeptat, co má tohle společného s tématem věda vs. víra? $evil$
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13746
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 18. 8. 2007, 18:13

Ano, je to pravda poněkud odtažité...

Naoki: no počkej, takže křesťané podle tebew nejsou kanibalové? takže co tedy lastně jedí? jedí kus nějakého pečiva nebo skutečně jedí tělo Boží? žil jsem v domnění, že věří, že je to skutečné tělo Boží, t.j. že při vkládání hostie do úst z rukou kněze dochází k aktu transsubstanciace, tudíž de facto Boží tělo jedí a vzhledem k tomu, že Kristus je nejen Bůh ale i člověk, tak jde de facto o akt kanibalismu navíc páchaný na Bohu. V Číně a Japonsku tuhle pasáž o Božím těle moudří jesuité velmi dlouho tajili, protože si byli vědomi, co by to udělalo.

Jinak co se manželek týče, mrkl jsem se na Wikipedii a tam důsledně píšou, že maximum je čtyři manželky s příslušnými pasážemi z koránu. Hm, zajímavé... myslel jsem si, že počet je omezený jen tím, co se uživí, a čtyři jsou jen doporučené (jak pravil Mohamed: jedna se sama bude nudit, dvě se budou hádat, tři se budou taky hádat, ale spojovat jedna s druhou proti třetí, ale čtyři se už nějak rozumně zabaví).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4714
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Příspěvek od Naoki » 18. 8. 2007, 20:39

Tak to byly 4, zamotali se mi čísla v hlavě.

S tím kanibalismem ti neporadím, já nejsem křesťan, to budem muset počkat na ilgira až nám to pořádně vysvětlí, já to bral pouze jako symboliku. A hlavně jsem bral v potaz fakt, že slavná Poslední večeře je obyčejným židovským svátkem.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 19. 8. 2007, 16:21

Náboženství je jen sociální, právní a hygienický kodex - říká, co je dobré aby se dělalo, co je výhodné pro všechny. Má svoji úlohu a mělo velkou v minulosti. Byl to zpúsob, jak všechny ty nromy předat lidem.
MYslím, že i dnes je řada lidí, kteří hledají návody, jak mají jednat.
Svým způsobem je dnes "náboženstvím" pro některé lidi konzumní přístup k životu, nebo různá zdravotní doporučení.
Znala jsem paní, která četla ženské magazíny a rady a porady, tam uvedené, brala velmi vážně a snažila se je dodržovat, jako bere poslušná křesťanka vážně doporučení svého zpovědníka a zbožná židovská manželka pravidla košer kuchyně.

k tomu kanibalismu :
Jde o připomínku Poslední večeře, kde Kristus lámal chleba a dával kolovat kalich s tím, že to je jeho tělo a krev a ať se tak koná na jeho památku. O tom, že by se na místě chleba a víno proměnily v krev nebo maso - tedy tělo - nic v Bibli není, takže šlo o podobenství - metaforu. kristus mluvil rád v metaforách a proto si - jako laik a neteolog - myslím, že není třeba to brát tak smrtelně vážně jako kanibalský rituál.
Po teologické stránce se během liturgie proměñuje chleba a víno v krev a tělo Páně, ale samozřejmě chemicky je to pořád to samé.
Řeči o tom, že po požití proměněného vína nereaguje detekční trubička na požitý alkohol, považuju za pravoslavný folklor - nevím, jestli se to traduje i jinde. Ostatně množství vína, které požije běžný věřící behem pravolavné liturgie při příjímání je nepatrné, nejspí by to stejně na reakci nestačilo a a katolíci, tuším, příjímají "pod jednou" takže bez vína.
Pamatuju si holku, která měla tak živou fantazii, že v tom kalichu asi opravdu viděla krev a vždycky před přijímáním z kostela utekla, ale víc než s vírou to souviselo s její psychiatrickou diagnózou.
Tím nechci říct, že byla "cvok", ale opravdu duševně nemocná a tyhle příliš realistické, poněkud morbidní představy s tím asi nějak souvisely.

Ale při utajenosti křesťanských obřadů ve starém Římě nelze vyloučit, že díky obřadu, připomínajícímu poslední večeři, mohlo dojít k rozšíření pověry o kanibalismu.
k tomu bych ještě podotkla, že Bible ovšem nemluví o lidských obětech, s výjimkou Izáka, kde nakonec k obětování nedošlo. Bohu se obětovali skopci a jiná zvířata a v Novém zákoně už, pokud vím, se nemluví ani o obětování zvířat Bohu.

Sosacek
Příspěvky: 20751
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 19. 8. 2007, 16:23

netolog :) to je hezkej pojem.
There's fresh meat in the club tonight God bless our dead marines
Someone had an accident above the burning trees
While somewhere distant peacefully our vulgar princes sleep
Dead kids don't get photographed God bless this century

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host