Literární kořeny fantastiky

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 17. 2. 2008, 21:10

Antharon: kdy začli psát Weis&Hickman? Jestli mi něco podstatného neuniklo, tak nastoupili už do rozjetého vlaku, byť v té době možná ještě nabíral rychlost. Pokud omezíš fantastiku (no dobře, fantasy) na přesně ten konkrétní odstín fantasy, který je spojen s typickým DnDčkem, tak asi máš pravdu. Osobně za fantasy považuju i Tolkiena a Conanovy příběhy, takže mi tvoje prohlášení přijde trochu mimo mísu.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 3620
Registrován: 24. 10. 2007, 15:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Antharon » 17. 2. 2008, 23:29

hej, hej, uznávam, že ku conanovi som sa dodnes dostal iba vo filmovej podobe, ale nie, že by som proti nemu niečo mal, ale tolkiena fakt nemusím, a jeho literatúra sa mi nepáči mám radšej dynamiku, než opis, najviac mi vyhovuje andré norton osobne
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13487
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 2. 2008, 23:43

Tak to, že se ti Tolkien nelíbí, neznamená, že to není fantastika :wink: Osobně bych Tolkiena do fantastiky ještě úplně neřadil, ale z naprosto jiných důvodů. Z kořenů fantastiky ho ale nikdo už nedostane.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 3620
Registrován: 24. 10. 2007, 15:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Antharon » 18. 2. 2008, 10:53

takto, o tolkienovi, co ja viem, ked beriem do uvahy fantasy ako moderny literarny styl, ano, tolkien mu dal pomerne vela, osobne si myslim, ze vytvoril rasy (ludia elfovia, trpaslici, hobiti a skrati), teda prebral ich zo severskej mytologie a podobne a vytvoril iste zazite archetypy, ktore su v sucastnosti takmer nemenne. Na druhu stranu aj tak mam pocit, ze to este nebolo nieco, co by bolo fantasy od vrchu az dolu, skor sa podla mna jedna o rozpravkovy pribeh (presne splna poucku z literatury pre piaty rocnik ZS, kde je napisane nieco v zmysle, ze obsahuje gradaciu, magicke prvky, vyrazny zakladny konflikt dobra a zla a podobne chobotoviny), podla mna moderne fantasy uz byva omnoho zlozitejsie a obsahuje temy, ktore nie su urcene detskemu citatelovi, ako nasilie, vulgarita, eroticno, ci politika.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

Argonantus
.
Příspěvky: 15091
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 18. 2. 2008, 10:56

podla mna moderne fantasy uz byva omnoho zlozitejsie a obsahuje temy, ktore nie su urcene detskemu citatelovi, ako nasilie, vulgarita, eroticno, ci politika.
Vidíš, to jsem vždycky myslel, že jsou témata přitažlivá zejména pro děti.

Uživatelský avatar
Raven
Příspěvky: 4216
Registrován: 6. 11. 2006, 07:40
Bydliště: Brumov

Příspěvek od Raven » 18. 2. 2008, 15:42

obsahuje temy, ktore nie su urcene detskemu citatelovi, ako nasilie, vulgarita, eroticno, ci politika.
To obsahují i večerní zprávy a nikdo se nad tím nijak nepozastavuje
R
"Make BDSM, not war, sister."

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 3620
Registrován: 24. 10. 2007, 15:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Antharon » 18. 2. 2008, 16:18

omg, zase ste ma nesprávne pochopili, len sa snažím povedať, že rozprávky ktoré sa čítaju deťom bývaju jednoduché a priamočiare, väčšinou typu bububu, nebuď zly, lebo zomrieš, ale fantasy od nich odlišuje mimo iného väčšinou odlišnosť témy, ktorá býva určená dospelejšiemu čitateľovi a môže byť drsnejšia a zložitejšia. teda aspoň toť môj názor. Osobne si myslím, že môjho osemročného bratranca by napríklad taký sapkowský skutočne neohúril (aj napriek tomu, že vie hrať magicy a heroes :P)
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7075
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Příspěvek od Faskal » 18. 2. 2008, 16:44

podla mna moderne fantasy uz byva omnoho zlozitejsie a obsahuje temy, ktore nie su urcene detskemu citatelovi, ako nasilie, vulgarita, eroticno, ci politika.
Vřele s tím nesouhlasím. Zřejmě čteme pohádky z úplně jiného zdroje.
(navíc si nejsem zcela jistý, jak moc objem této tématiky přímo souvisí s "moderností")
Eleshar píše:Osobně bych Tolkiena do fantastiky ještě úplně neřadil, ale z naprosto jiných důvodů.
Mohl bych se zcela nevinně zeptat na ony důvody?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15501
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 19. 2. 2008, 09:18

Antharon píše:Na druhu stranu aj tak mam pocit, ze to este nebolo nieco, co by bolo fantasy od vrchu az dolu, skor sa podla mna jedna o rozpravkovy pribeh
Kdyby tolkien věděl, že jeho dílo bude řazeno pod fantasy, asi by se zhrozil - on psal mytologii.

Argonantus
.
Příspěvky: 15091
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 19. 2. 2008, 10:26

Jerson:

Nemohl by se moc hrozit, když by nevěděl, co fantasy je.
Kdybych mu řekl, že je to příběh, který by upoutal pozornost dostatečně dlouho , tak by byl možná spokojen.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15501
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 19. 2. 2008, 12:03

Chtěl jsem tím říct, že Tolkienovo záměrem určitě nebylo vytvořit nové odvětlí literatury (potažmo filmu) a určitě nechtěl propašovat mocná mágy a vousaté trpaslíky do každého druhého či třetího díla své doby.

Ale těžko říct, když se ho nemůžeme zeptat. Tak nebo onak jsem tím chtěl říct, že pokud se někdo domnívá, že Tolkien nepsal fantasya že je ho díla nejsou fantasy, pak se domnívá správně a nelze to brát jako autorovo chybu, nýbrž jako záměr.

Argonantus
.
Příspěvky: 15091
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 19. 2. 2008, 12:13

U každého zakladatele je dost běžné, že svoje dílo označoval jinak, než jak ho označily dějiny.

Opat Suger (jinde) postavil "opus modernum". Mohli bychom tvrdit, že se cítil být modernistou, ale dějiny ho označily za zakladatele gotiky.

Tolkien toho chtěl víc, ale asi je pravda, že neměl asi v úmyslu vynalézt fantasy, nezávislou scénu, hobity a plno dalších věcí.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13487
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 19. 2. 2008, 16:59

Antharon píše:takto, o tolkienovi, co ja viem, ked beriem do uvahy fantasy ako moderny literarny styl, ano, tolkien mu dal pomerne vela, osobne si myslim, ze vytvoril rasy (ludia elfovia, trpaslici, hobiti a skrati), teda prebral ich zo severskej mytologie a podobne a vytvoril iste zazite archetypy, ktore su v sucastnosti takmer nemenne. Na druhu stranu aj tak mam pocit, ze to este nebolo nieco, co by bolo fantasy od vrchu az dolu, skor sa podla mna jedna o rozpravkovy pribeh (presne splna poucku z literatury pre piaty rocnik ZS, kde je napisane nieco v zmysle, ze obsahuje gradaciu, magicke prvky, vyrazny zakladny konflikt dobra a zla a podobne chobotoviny), podla mna moderne fantasy uz byva omnoho zlozitejsie a obsahuje temy, ktore nie su urcene detskemu citatelovi, ako nasilie, vulgarita, eroticno, ci politika.
Myslím, že vymyšlení "fantasy ras" je zrovna to nejméně podstatné...

Archetypy bych viděl už jako podstatně důležitější...

Jinak co se týče té složitosti, tak řekl bych, že Tolkien je zrovna komplikovanější než leckterá fantasy. Sice tam neřeší nějaké hrozivé politické otázky, ale spíš to jde mírně do té filosofie a etiky. Rozhodně bych neřekl, že Tolkien je četba pro děti (možná ten Hobit, ale i ten je místy docela drsný).

Obsah násilí, vulgarity, erotična a politiky mi také zrovna nepoukazují na jakýkoliv rozvoj (možná tak to erotično). Popravdě naopak mi připadá, že ten tvůj postoj, co se fantasy týče, mi připadá, neuraz se, jako škodlivý, protože tím jaksi fantasy jako takovou dost redukuješ, ale co ti tam zůstane, je ten obrovský škvár, kterého vzniká neuvěřitelné množství, což pak vede spoustu lidí k tomu poněkud hloupému názoru že fantastika = škvár.

ad Faskal:
To jsme tu už řešili... Tolkien zkoušel psát staré literární žánry pohádku (Hobit), epos (Pán prstenů, Silmarillion), mýtus (Silmarillion). Jediné fantasy na tom je právě to, že nepsal skutečnou pohádku, skutečný epos a skutečný mýtus pro nějaký skutečný národ, ale psal to pro fiktivní národy, které mluvily jeho vymyšlenými jazyky, což je přeci jen trochu něco jiného. Samozřejmě také záleží na literárně-kritickém náhledu, kdy můžeš buď přijmout hermeneutické hledisko a pátrat po přesných autorových intencích (z čehož Tolkien jako fantasy moc nevyjde - spíše jako nějaké pseudopohádka, pseudoepos, pseudomýtus), nebo naopak zkoumat dílo čistě z dnešní perspektivy (čímž ti to fantasy víceméně vyjde).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
hugo
Příspěvky: 387
Registrován: 6. 2. 2007, 16:31
Bydliště: Čistší část Smogové kotliny

Příspěvek od hugo » 21. 2. 2008, 12:39

Faskal píše: ...
podla mna moderne fantasy uz byva omnoho zlozitejsie a obsahuje temy, ktore nie su urcene detskemu citatelovi, ako nasilie, vulgarita, eroticno, ci politika.
Vřele s tím nesouhlasím. Zřejmě čteme pohádky z úplně jiného zdroje.
(navíc si nejsem zcela jistý, jak moc objem této tématiky přímo souvisí s "moderností")
...
Ze bys Faskale narazel na to, ze pohadky dnesni nejsou tim, cim byvaly pred Bieder Meierovskou korekturou, a ty pred Bieder Meierovske nejsou tim co byly ty pred Grimovskou korekturou ???

Argonantus
.
Příspěvky: 15091
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 25. 11. 2008, 12:40

Tahle debata mi padla do oka v souvislosti s Bifiho pátráním v hororech a úvahou o Tolkienovi.
Hlavně tady:

http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=6326 ... c&start=60

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 1 host