Literární kořeny fantastiky

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Tuhle jsem někde tvrdil, že tradice fantastického vyprávění je zejména britská.

Samozřejmě, lze vychrlit plno konkurenčních věcí třeba z Francie nebo z Německa, ale méně se na ně navazuje. Možná je to prostě dominancí angličtiny. A Nebo tím, že autoři neumí jiný jazyk, než angličtinu.

Takže první, co se mi vybaví při přečtení nadpisu tématu jsou Dracula, Frankenstein, Jekyl a Hyde, Dům Usherů a tak podobně.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Poe.
(Byl před těmi, které jsi jmenoval, nebo po nich?)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Ilgir:

Dům Usherů jsem zmínil, ale mohl jsem dát taky Jámu a Kyvadlo, Pád do Malströmu, Masku červené smrti a kdovíco ještě.

Byl mezi nimi, byl asi úplně nejdůležitější, a byl na potvoru Američan. Nejstarší je asi Mary Shelleyová. Ale už ona vycházela ze slušné tradice gotického románu (dnes celkem zapomenuté; i když to občas nějaký nadšenec vydá; mám doma Mnicha a Záhady Udolfa).
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

I když u Poea to bylo tošku zvláštní, jeho začali oceňovat až tak po padesáti letech, kdy ho začal překládat do francouzštiny Baudelaire...
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Boubaque:

to bych řekl, že je u fantastických autorů jev dost častý, v moderní době přímo pravidelný.
Odhalení kvalit Lovecrafta nebo Tolkiena trvalo o dost déle. O Howarda se spor možná ještě vede.

Klasická literatura (čti realistická) to vlastně ještě úplně nerozchodila.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal »

Já se přiznávám k nekritickému obdivu k Mrs. Shelley. Někdy se přinutím k prolézání knihoven a seženu si i něco jiného, než je Moderní Prométeus.

A také mám třeba mám rád pana E.T.A. Hoffmanna, i když jsem četl jenom Životní názory kocoura Moura. To už je dnes docela archivní zábava.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

To jsem četl taky, a je to dost zajímavá kniha.
Němci dokážou taky zajímavě blbnout - jen je škoda, že nemají takovou kontinuitu.
Ty ovce napsala zrovna Němka.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Tak určitě by se neměl opomenout Otrantský zámek Horáce Walpolea, Wathek od Beckforda a Mnich od Lewise...

Jinak s těmi kořeny... já bych si troufl do fantastiky dát třeba i některé francouzské gesty, ve kterých vystupuje zejména rytíř tuším jménem Ogier (nebo Olivier? teď nevím...)

Pak samozřejmě Gargantua a Pantagruel... a určitě by se toho našlo více i v té Francii.

Samozřejmě je problém, co ještě zařazovat, protože vznik fantastiky evidentně koreluje se vznikem beletrie jako takové, to jest nějaké to 17.-18. století a zejména pan Nicolas Boileau, který vyděluje žánry vysoké a nízké, kde mezi nízké patří román... což vede k tomu, že román není svazován hrozivými pravidly co do formy formy a formy obsahu, čímž vlastně vzniká cosi jako vyloženě zábavné čtení (nejsem si jist, jestli do té doby něco takového vůbec nějak rozšířeněji existovalo... tedy čtení pro čtení/zábavu, tedy bez nějakého poučení, úmyslu přesvědčit atd.). Třeba Francie v tomhle bude asi pozadu tím, že to byla bašta takového myšlení, takže všichni se snažili o ty žánry vysoké, kdežto románu se zase tak moc nevěnovali.
Nicméně většina těch základů vychází zřejmě z téhle doby, takže to předtím je už fantastika nebo ještě ne? Fantastické (tedy apriori neskutečné) motivy lze nalézt asi všude možně, a pak bychom museli do fantastiky zařadit i třeba utopii nebo Mandevillův cestopis (kde se nabízí otázka, zda je psán jako fantastická fikce či jako padělek - vtipné je, že Mandevilla byl pokládán za pravého, kdyžto Polovým cestopisům nikdo nevěřil).

Zajímaly by mě spíš vlivy jiných kulturních celků, zejména pak bych řekl, že by mohl být slušný vliv ze světa arabsko-perského a možná by se našlo i něco z té Byzance (Apuleios je v zásadě pokud vím román určený jen tak pro zábavné čtení takže když t exisotvalo už v Římě, proč by to nebylo v Byzanci?).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar:

To bychom se dostali do hlubších pater problému, které mne také zajímají; k pohádkám, mýtům a podobným věcem.

Já si ale všimnu nejprve té linie "nezávažné zábavnosti", nebo jak to nazvat. Ono to asi existovalo vždycky - pohádky, "knížky lidového čtení" - jen to bylo ve starších dobách převážně vyprávěné, jakmile se rozšířil tisk a zlevnil, tak se to mihlo jako ty kalendáře a jiné. I u nás v renesanci takové věci existovaly.

Tahle linie se špatně sleduje, protože to asi vždycky bylo takové "spotřební zboží" - rozpadlo se to, roztrhalo, vyhodilo. Šanci to má jen v případě, že si toho všiml alespoň autor, co byl ochoten se podepsat, takže si ho pamatují; a to jsme zase v té Anglii, kde se kvůli průmyslové revoluci asi četlo a psalo trochu víc, než jinde.
U nás to za obrození existovalo taky - napadá mne Josef Svátek a jeho pověsti, či Paměti kata Mydláře.

Poe nebo E.T.A. Hoffman jsou zajímaví tím, že psali podobné ptákoviny kvalitně.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Tak samozřejmě pokud se bavíme o kořenech fantastiky, tak tam všechny ty mýty, eposy, pohádky... i ta bible pochopitelně patří... patří tam všechno s nadpřirozenými prvky nebo prvky, které přesahují naše vnímání reality.

Na intencionalitě nezávisí, protože jde o to, jak to vnímáme my, resp. jak se to vnímalo při vzniku fantasy (18. století - což už nebylo zase tak daleko od našeho vnímání). Prostě záměrem bible nebylo přinést prima příběh plný mágů a kněží, kteří bojují proti velkému zlounu jménem Satan, ale dnes už to tak můžeme číst, víme, že to tak asi úplně přesně nebylo, a můžeme z toho čerpat inspiraci. Tedy spíše dřív je asi napadlo "hele, ten Epos o Gilgamešovi je docela zábava... jen tomu dát trochu formu, vypustit nějaké nudnější rekurentní pasáže, ale samotný příběh může být poutavý..."

Jednoznačně bych tedy původ fantasy viděl v tom vzniku románu, kdy se část romanopisců inspirovala některými minulými díly, která jim už přišla neskutečná... tedy mýty, eposy, pohádky, bible, artušovské legendy a vůbec středověké epické cykly (až k té Eddě), hagiografie,...


Nu a k těm pohádkám.. to byla spíš lidová slovesnost, ty se asi nikdy moc nezapisovaly. Do kořenů fantastiky bych je samozřejmě zařadil, ale do té fantastiky? to už je otázka... nejsem si jist, jestli účelem pohádek bylo skutečně hlavně to "zábavné čtení" resp. "zábavné vyprávění", protože mám pocit, že ve většině je i silný didaktický podtext, ale na to bych se spíš zeptal pánů Grimmů a tak.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar:

Já bych řekl, že právě "beletrizace" těch mýtických témat probíhala velice často přes pohádku.

Původní mýtus byl brán naprosto vážně; řekněme, Odysseia. Nic fantastického na něm nebylo.

Pak se z toho stalo takové malebné vyprávění, na hraně možného a nemožného... třeba Sindibád námořník (tady to máš i s těmi Araby). V téhle podobě se z toho stala pohádka, přesně na hraně; pro dospělé už nevážná a zábavná, pro děti ale vlastně stále mýtus.

A když se ty motivy posunou ještě dál, už je z toho čistá fantasy, sword and sorcery. Stačí do toho drcnout.

Hlouběji jsem na tyhle procesy narazil v rámci té drakovědy, a musím říci, že mne to dost fascinuje. Hranice není nikdy ostrá. Pokud je dějový motiv atraktivní, tak si ho vypůjčují všichni do zblbnutí,a může mít všechny myslitelné podoby. Napřed skákal na koni do voldy Tristan. Pak Hájek z Libočan shodil Horymíra z Vyšehradu, a vznikla málem historická událost. A před pár lety takto najednou k mému překvapení skočil Mel Gibson ve Statečném srdci.
Občas se něco podaří vystopovat nečekaně daleko dozadu.

Ta epocha okolo roku 1800 je zajímavá tím, že se to dělo v dost velkém měřítku a poměrně organizovaně.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Pochopitelně - pohádky, ale jak říkám, to je spíš ta slovesnost, alespoň u nás (arabský svět nevím - Sindibád a Šeherezáda mě samozřejmě napadli, ale nevím, jak moc je to výjimečná záležitost), takže o "beletrisaci" zase tak hovořit nelze, ale to už jen hloupě slovíčkaříme... ok, takže jsme se shodli a co dál? jak vidno, do nějakého vyloženě hlubšího výzkumu se nikomu z nás nechce $D
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Já jsem dělal výzkumy těch příběhů, kde jsou draci... a i to je tak ohromná záležitost, že to dá dost zabrat.
Že bych se pouštěl obecně do kořenů fantastiky, to asi ne... tuším, co to znamená. To je pro opravdu velké nadšence.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6887
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Příspěvek od Antharon »

A ja si aj tak myslím, že rodičmi modernej fantasy ako takej sú margaret weiss a tracy hickmann, možno tu boli spisovatelia aj pred nimi, ale v podstate oni prišli s fantasy, ktorú dnes berie každý. Ešte by som tam asi vzal aj Tolkiena, ktorý priniesol do fantasy základné rozdelenie rás a podobne, ale myslím, že viac dala fantasy až tádvojica autorov
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Antahron:

živě bych nesouhlasil. Možná taky proto, že tyhle dva nečtu.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů