Literární kořeny fantastiky

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Uživatelský avatar
Raven
Příspěvky: 4217
Registrován: 6. 11. 2006, 07:40
Bydliště: Brumov

Literární kořeny fantastiky

Příspěvek od Raven »

Cílem tohoto tématu je diskuze o nejstarších literárních dílech,
které obsahují (ať už ve větší či menší míře) fantastické motivy.

Takže...

Jaké jsou literární kořeny fantastiky?
"Make BDSM, not war, sister."
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

<OT?>
Já bych spíš hledal nejstarší literární díla, která neobsahují fantastické motivy...

A pak je tu taky otázka, odkdy se dá o literatuře jako takové mluvit a jak ji vůbec definovat ;)
</OT?>
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 07:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr »

Literatura se obvykle definuje jako "to, co bylo napsáno" + ústní lidová slovesnost (jak kdy).
Nejstarší kořeny, pokud nepočítám nepsaný mýty, asi představuje Epos o Gilgamešovi, pak možná podstatně mladší (a podle mě záživnější) Béowulf...
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Filtr píše:Literatura se obvykle definuje jako "to, co bylo napsáno" + ústní lidová slovesnost (jak kdy).
To je ale problém, protože pak nejstaršími doklady literatury jsou zprávy typu "15 kilo cibule, 40 ovcí" nebo "This side up" (např. na kamenných blocích pyramid a podobně).

Můžeme tedy literaturu definovat jako příběh (ponechám momentálně stranou lyriku) zapsaný s úmyslem působit na čtenáře/posluchače. Otázkou jsou pak ale ty fantastické prvky, protože nevíme, nakolik byly vnímány jako fantastické. Dokonce u těch nejstarších eposů (Gilgameš, Odyssea, ...) nevíme, jestli byly autorm (prvotní, nezapsané verze) složeny s prvky, které dnes chápeme fantasticky, nebo zda se fantastické prvky přidávaly postupně.

Dokonce ani v pozdním středověku tohle neodlišíme: krásnou ukázkou je srovnání Polova Milionu a Mandevillova cestopisu, kdy fiktivní (a pro nás velmi nepravděpodobný) Mandeville byl tehdy považován za pravý, naopak dílo Marca Pola bylo označováno za dílo bujné fantasie.

A pak do toho přistupují prvky metafory a alegorie, topy (topos) a podobně, které se přebíraly, aby charakterizovaly postavu nebo vyjádřily nějkou okolnost, i když všichni chápali, že ve skutečnosti to tak není/nebylo (každá středověká kronika obsahuje mnohé topy). Většina z nás tyhle topy (a tropy :D ) ale nezná nebo nedokáže vyabstrahovat a děje a popisy na nás působí "fantasticky".
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 07:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr »

To je ale problém, protože pak nejstaršími doklady literatury jsou zprávy typu "15 kilo cibule, 40 ovcí" nebo "This side up" (např. na kamenných blocích pyramid a podobně).
Taky že jo; podle té jednoduché a pro svoji sturčnost často používané definice teda určitě.
Ale definicí jsou mraky...
Když se bavíme o těch kořenech fantastiky - 15 kilo cibule... to možná bylo trochu sci-fi pro nějaký nemajetný chudáky :).
Ale jinak bych si stál za tím Gilgamešem; pokud se teda shodnem, že se budem zabívat jen "tím, co je napsáno".
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Tak Gilgameše bych do toho netahal, protože to je hrdinský epos... tedy legendární příběh o založení národa kulturním rekem. To je jako kdybychom hagiografie brali jako fantastickou literaturu.
Jinak do literatury se neřadí vše, co je psané... Jak bylo řečeno, úřední a obchodní záznamy tam nepatří. Naopak do literatury samozřejmě a nezpochybnitelně patří lidová slovesnost.

No jinak bych to asi viděl někam do středověku, ten odkaz na Pola a Mandevillu byl celkem trefný.

Jinak za počátky fantastiky lze asi považovat vznik románu. Viděl bych to už na Moorovu Utopii, Rabelaisova Garguntuu, později Sternova Tristrama Shandyho případně první gotický román Otrantský zámek.


Jinak co míníte přesně fantastikou? Na Belgických reáliích jsme se dotkli i literatury - přičemž fantastika je jedním z klíčových rysů belgické literatury (viz Ulenspiegel). Ale tam jsme si to rozlišili na tři přístupy

realismus - zde to není míněno jako směr 2. poloviny 19. století, ale jako přístup k realitě. Příběh se odehrává v tomto světě tak, jak by se to tak nějak teoreticky, i třeba nepravděpodobně mohlo odehrát.

fantasy (merveilleux) - příběh se odehrává ve světě smyšleném... typičtí draci, elfové, magie atd. Samozřejmě nemusejí být častí, ale jejich existence je tak nějak obecně známá (dobrým příkladem je Tolkien).

fantastika (fantastique) - příběh se odehrává "na pomezí" těchto dvou světů, resp. odehrává se v našem světě, ale vnáší prvky z toho druhého... prvky se kterými si neumíme poradit... nikdy je ale nevnáší přímo, pouze to naznačuje. Říkají tomu přístupu "dvojí znak" (double signe), což se projevuje zejména při popisech, kdy se používá slov, tak, aby charakterisovala obě stránky věci (třeba v povídce Femme truie - Žena svině - je jak v podobě svině, tak v podobě tlusté ženy bytost popisována slovy snadno a přirozeně použitelnými na tu druhou podobu), takže je hranice jakoby rozostřená.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 07:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr »

Cílem tohoto tématu je diskuze o nejstarších literárních dílech,
které obsahují (ať už ve větší či menší míře) fantastické motivy
Tohle Gilgameš nesplňuje? Obři, bohové...
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Filtr píše:
Cílem tohoto tématu je diskuze o nejstarších literárních dílech,
které obsahují (ať už ve větší či menší míře) fantastické motivy
Tohle Gilgameš nesplňuje? Obři, bohové...
To je právě to, co jsem naznačoval... my nevíme, nakolik to bylo chápáno jako fikce. Je dost možné, že to bylo chápáno jako historické vylíčení - nesmíme zapomínat, že existovaly mýty, kterým se věřilo ... nebo přinejmenším byl reálný svět chápán jako odraz dokonalého světa bohů, o němž hovořily mýty.

Poměrně dobře je to vidět právě na Elesharem zmíněné hagiografii: Kolika legendám dnes lidé věří doslova a neshledávají v nich fantastické prvky? A kolik lidí myslíš, že mělo v době jejich vzniku podobný názor jako dnes? Nebo si můžeme vzít už samotnou Bibli, to je podobný příklad.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 07:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr »

My nevíme, nakolik to bylo chápáno jako fikce. Je dost možné, že to bylo chápáno jako historické vylíčení - nesmíme zapomínat, že existovaly mýty, kterým se věřilo ... nebo přinejmenším byl reálný svět chápán jako odraz dokonalého světa bohů, o němž hovořily mýty.
Chápu. Ale: bral jsem to z našeho dnešního hlediska. To je pro nás nejpodstatnější, řekl bych.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

V každém případě měli staří jinak definované "fantastično" - už se tu něco podobného řešilo o Bibli (Bible není fantastická, pokudBůh existuje).

V katedrálách jsou uprostřed "reálná" témata, tedy Ježíš a jeho vzkříšení, zrození z Marie Panny, drak, andělé, a ty pak obklopují "fatastické" motivy chrličů. To vymezení je poněkud jiné, než naše (a silně pochybuji, že zrovna to naše je jasné a správné).

Takže pravá fantazie - kdy autor věděl, že si vymýšlí, a jeho posluchači taky - zřejmě existuje od nepaměti, ale je trochu složité ji najít. Zpatra mne napadá třeba Coena Cypriani, hezky popsaná Ecem ve Jménu Růže. Nebo švec Assipatle, co zabil draka, velikého od Skotska na Island.

Další bordel v tom dělají alegorie - je Apokalypsa fantastická...?
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs »

Argonantus: Apokalypsa není fantastická, je to jakási předpověď politického, kulturního a vojenského zhroucení Říma (byť se tedy vždycky netrefil, něco málo předpověděl celkem přesně...)
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 07:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr »

Já bych řekl, že si skoro určitě vymýšlel i ten, kdo sepsal Epos o Gilgamešovi. :)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Filtr:
Pleteš fantasii a fikci. A ani v té fikci nemáš moc jasno. Jak psal Argo, to se řešilo už u bible.
Staré mýty a eposy se nepsaly s intencí fantasie. Mýty ani s intencí fikce (eposy už možná ano, ale kdo ví). Obojí se začalo objevovat až se vznikem žánru pohádky (tedy po rozpadu mýtu a zřejmě o něco později než hrdinský epos).
Samozřejmě dnes Gilgameše můžeme číst jako hezké fantastické čtivo s "obry a bohy", abych použil tvých slov, ale pokud jdeme ke kořenům, myslím, že bych spíš zaujal hermeneutický postoj k literatuře, to jest zkoumání toho, co bylo úmyslem autora, protože když použijeme postoj aktualisační, to jest jak to čteme my, tak nám vyjde, že fantastika byla odvěků. Řecké mýty jsou fantastika (ostatně se tak i zpracovávají dnes ve filmové podobě), to, co si povídali pralidi u ohně je taky fantastika ("já vedle větev, voda z nebe, furt tma, světlo z nebe, bůh světlo na větev, větev teplo" - uznávám, Tolkien to není, ale máš tam boha světla, takže je to fantasy?). Prostě lidi si svět vysvětlovali tehdy jinak, způsobem, který nám dnes připadá směšný nebo fantastický (fantasie - představivost, prostě si představili, jak ten oheň vznikl... my dnes samozřejmě víme, že je to něco s přenosem energií a výbuchem plasmatu, ionisovanými mikročásticemi a podobné sračky, ale pro ně to byl oheň daný od bohů, protože o ionisovaných mikročásticích tehdy nikdo neměl šajn).


Já bych fantastiku viděl někdy kolem toho středověku. V antice možná dejme tomu ten Zlatý osel od Apuleia (Metamorphoses Apulei, nebo tak nějak), ale to je docela úlet, tedy alespoň podle toho, co se dochovalo. Řekl bych, že fantastika vznikla z nepochopení. Lidi věděli, že svět nějak funguje a našli to, jak si to vysvětlovali lidi před nimi, jenže nebyli s to v tom vidět hlubší význam (obraz světa), ale jen pouhopouhý příběh s nějakými smyšlenými prvky. A asi se to někomu zalíbilo.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Apokalypsa není fantastická, je to jakási předpověď politického, kulturního a vojenského zhroucení Říma (byť se tedy vždycky netrefil, něco málo předpověděl celkem přesně...)
Ne, Apokalypsa je o konci světa. Jako taková byla míněna a sepsána a zkus to vyvrátit.
Uživatelský avatar
Filtr
firestarter
Příspěvky: 344
Registrován: 8. 6. 2007, 07:54
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Filtr »

Já bych spíš zaujal hermeneutický postoj k literatuře, to jest zkoumání toho, co bylo úmyslem autora.
Ok. :). Hlavně že už si teď budeme rozumět. (A Raven by to mohla hodit na home tohohle tématu, ať případní nově příchozí nemusí řešit to co my (já).)
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti