Inkoust

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 5. 2. 2008, 10:40

Celou odbočku s postupným vývojem písma beru jako duševní cvičení s cílem dozvědět se o vývoji písma co nejvíc. Proto klidně uznám, že u klínopisu muselo dojít k minimálně jednomu velkému skoku, a to zavedení hliněných tabulek. Rovněž souhlasím s tím, že skoky tam byly, ale proč by jich nemohlo být hodně a malých?

A co hieroglyfy? Ty se ve své rané fázi těžko odlišují od archaičtějšího obrázkového písma.
A hlavně: jak se liší obrázkové písmo od obyčejného obrázku? Nejsou náhodou už ty nejstarší malby způsobem, jak něco sdělit, a svým způsobem primitivní formou písma?
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7025
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Příspěvek od Faskal » 5. 2. 2008, 10:46

No, věci ohledně teorie vzniku písma jsou mi tajemstvím. Mám jen velice chabý úvod ze školy, a to je kriticky nedostačující.

Pane G., myslím, že zrovna u hliněných tabulek se skákat nemuselo. To je taková... docela samozřejmá věc. Pokud ryješ klacíkem do země, není problém si trochu jílu urvat a čmárat do něj v ruce.
Spíš bych viděl možné skoky u klínů... Přiznám se, že netuším, na jakém principu to písmo funguje.

Argo, evoluce je už v samotném principu skoková - změna může nabývat jedině hodnot: A, C, G, T. Nic mezi tím.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15363
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 5. 2. 2008, 10:48

Goran píše:A hlavně: jak se liší obrázkové písmo od obyčejného obrázku? Nejsou náhodou už ty nejstarší malby způsobem, jak něco sdělit, a svým způsobem primitivní formou písma?
A není náhodou film, který se snaží něco sdělit, primitovní formou knihy?

Není Gorane. Není primitivní. Písmo není nic jiného než ukládání svých myšlenek do hmotných objektů. Je to o krok dál než běžné umění pozorování / stopování, které také spočívá ve spojování jednotlivých poznatků do souvisejících myšlenek, jen se méně zabývá jejich ukládáním mimo pozorovatele.

Argonantus by mohl říct, že písmo je primitivní forma katedrál. A až někdy budeš psát smajlík nebo klikat na ikonu ve Windows, vzpomeň si na své "archaické obrázkové písmo".

Argonantus
.
Příspěvky: 14893
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 5. 2. 2008, 10:58

Goran píše:A hlavně: jak se liší obrázkové písmo od obyčejného obrázku?
Diametrálně.
Obrázek má takový smysl, jak vypadá. Písmo má takový smysl, jaký je mu přiřazen.
Obrázkem slunce můžeš zobrazit pouze a výhradně slunce.
Znakem slunce můžeš vyjkádřit jakékoli slovo, slabiku, písmeno, které je mu přiřazeno.

Z čehož plyne, že samotný izolovaný znak v soustavě písma je úplně k ničemu - musíš vymyslet všechny najednou. Což ovšem postupnou evolucí nejde.

Takže bez ohledu na to, jak písmo vypadá - obrázky, klikyháky, klínové znaky, morseovka, uzly na provaze - jde vždycky o víceméně uzavřený systém. I v případě hodně komplikovaných soustav, jako třeba čínské, kde mají za znaky celé slabiky a slova, potřebuješ těch znaků alespoň nějaké minimální množství. Jeden znak tě nevytrhne.

Jinak Jersone, ano. Architektura je vlastní sestrou písma. Egypťané připisují její vynález stejným božstvům (Thovt). A také se oboje vynořilo v podobné době, několik málo tisíc let př.n.l., velmi často vedle sebe, v prvotních civilizacích.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 5. 2. 2008, 11:11

O.K. Tak jsem si zaprovokoval a vaše odpovědi mě myslím uspokojily natolik, že v tomto neználkovském experimentu nemusím pokračovat.

Malby v Altamiře pravděpodobně znamenaly i něco navíc oproti tomu, jak vypadají, ale to už těžko rozhodneme, protože jen minimum významu bylo uloženo mimo samotného tvůrce a jeho kulturu. V písmu je uloženo mnohem víc významu, proto se může podařit písmo (více či méně) spolehlivě rozluštit, na rozdíl od paleolitických maleb, u kterých se i ta nejlepší interpretace nebude mít o co pevně opřít.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 14893
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 5. 2. 2008, 14:10

Každý obraz znamená něco víc, než je namalováno, pokud to má za něco stát.

To je ale spíš záležitost uměnovědná; významy jsou neostré, jako v básni. Žádná matematika.

Písmo je mnohem exaktnější disciplína.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7025
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Příspěvek od Faskal » 7. 2. 2008, 08:27

Tak s inkoustem jsem vyhozen nebyl a co do ohodnocení je nanejvýše úspěšný.

Argo, omlouvám se, že tady ještě nevisí ty sépie. Možná se to protáhne. (Má pozornost je aktuálně vyžadována jinde)

Tvou poslední dedukci ohledně písma beru, ale neřekl bych, že věci na psaní (inkoust,...) jsou nezbytně spjaty s psaním.
Inkoustem se dá i kreslit. I dalšími věcmi, kterými se kreslilo po stěnách se dá psát.
A psát se dá paličkou do písku, nebo ostrým předmětem do hlíny/kůry.
A když děláš keramiku, tak se dá rafinovaně zdobit - to taky může nést jistou informaci.

Asi by se hodilo poprosit Eleshara.
F
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

Argonantus
.
Příspěvky: 14893
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 2. 2008, 08:31

Faskal:

já s tím souhlasím. Podstata vynálezu písma také není spojena s psací technikou; a dokonce zřejmě ani nejde o to, jak dané písmo konkrétně vypadá.

Podstatný je ten abstraktní trik - převedení významu na nějaké značky. To je kouzlo hodně vysokého levelu, a proto se taky tvrdí, že to vymyslel nějakej bůh.

Sépie nejsou povinnost; sépie jsou hra.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13380
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 2. 2008, 13:39

Argonantus píše: Obrázek má takový smysl, jak vypadá. Písmo má takový smysl, jaký je mu přiřazen.
Obrázkem slunce můžeš zobrazit pouze a výhradně slunce.
Znakem slunce můžeš vyjkádřit jakékoli slovo, slabiku, písmeno, které je mu přiřazeno.
Hahahaha, dostali jsme tě $D

Mezi písmem a obrázky je samozřejmě jistá spojitá přechodná řada. Písmo totiž samozřejmě není jen jednoho typu.
Písma máme v zásadě dvojího charakteru:

ideografická - zachycují nějaký pojem, často ne v závislosti na jazyku, tedy jeden znak může být i složitý pojem vyjádřený mnoha slovy. Myslím, že příkladem něčeho takového jsou ty různé obludnosti na mayských piramidách, ale nejsem si jist, moc o tom nevím.
fonografická - zachycují nějaký zvuk, tedy už v závislosti na jazykové analýze. Mají různé formy pokročilosti. Základem je asi písmo logografické, kdy jeden znak odpovídá jednomu slovu, ale to bych značil za velmi přechodné stadium mezi oběma těmito póly. Další stupně sále zmenšují jednotku přes slabiku až někam přibližně k fonému, čímž se snižuje počet jednotek nutných k zapamatování. Samozřejmě ke klasifikaci písma může přispět i specifická stavba jazyka, protože například čínština má písmo morfografické (jeden znak = jeden morfém) a zároveň sylabické (jeden znak = jedna slabika), protože v současné době je silná korelace mezi hranicí morfému a hranicí slabiky (až na pár výjimek jako přejatá slova, která jsou tvořena jedním morfémem o více slabikách, např. "demokalaši" = "demokracie", a na tuším erisační morfém, který přidává na konec slabiky zvuk podobný anglickému R).
Mimochodem, logografické písmo má svým způsobem i angličtina :>;o)

Co nás však zajímá, je samotný vznik písma, t.j. přechod od obrázků jako takových k písmu ideografickému
Z čehož plyne, že samotný izolovaný znak v soustavě písma je úplně k ničemu - musíš vymyslet všechny najednou. Což ovšem postupnou evolucí nejde.

Takže bez ohledu na to, jak písmo vypadá - obrázky, klikyháky, klínové znaky, morseovka, uzly na provaze - jde vždycky o víceméně uzavřený systém. I v případě hodně komplikovaných soustav, jako třeba čínské, kde mají za znaky celé slabiky a slova, potřebuješ těch znaků alespoň nějaké minimální množství. Jeden znak tě nevytrhne.
Zase špatně :>;o) Necháš se moc svazovat slovy $D
Jeden isolovaný znak samozřejmě netvoří soustavu písma. Isolovaný znak je to, co je, tedy isolovaný znak. A samozřejmě má své použití, protože obvykle bývá nějakou konvenční zkratkou k zobrazované skutečnosti.

Soudím, že písmo vzniklo z obrázků postupnou abstrakcí a konvencionalisací. Sám obrázek je totiž naprosto vždy nějak abstraktní a konvencionalisovaný, protože zobrazit skutečnost přesně tak, jak byla viděna, je nesmírně pracné a sériově to umožnil v poslední době akorát vznik fotografie. A přesto bych si troufl tvrdit, že i ve fotorealistickém zachycení skutečnosti je jistá míra abstrakce. Písmo je krok opačným směrem (analytickým) než fotografie (holistickým). Sledoval bych až někam k těm jeskynním malbám... prostě oni nemalovali lidi přesně, protože by to bylo moc složité a asi ani nevěděli, jak na to... tak z nich prostě udělali jakési konvencionalisované hůlkové figurky.
A od toho už není daleko k tomu, abychom místo hůlkových figurek používali nějakého ještě dalšího zjednodušení, například symbolu ve tvaru našeho velkého A případně řeckého Λ, kterému bychom se ani neobtěžovali přimalovat to kolečko jako hlavu.
Myslím, že ten proces by měl být hezky vidět ve vývoji klínopisu, který směřuje od velice ikonického zachycení až k těm hřebíkovým soustavám.

Klíčovým přechodem k vlastnímu písmu bude nějaká linearisace (ať už zleva doprava, obrácené, shora dolů, obráceně, či do spirály), tedy uvědomění si, alespoň částečně, linearity jazyka. Vůbec bych si to možná troufl celé navázat na jazyk a definoval bych písmo tak, že je to grafické zachycení jazykového vyjádření, t.j. respektuje alespoň základní jazykové vzorce, tedy linearitu, konvencionalitu a artikulaci skutečnosti.

Vliv inkoustu na tohle bych nepřeceňoval. Psát se dá lecčíms. Ať už nějakým rydlem (klínopis) nebo hlinkou. Inkoust je spíš už jakýmsi nadstavbovým nástrojem, když chcete napsat hodně věcí na méně materiálu. Přiznejme si, zaznamenat myšlenku na 50 000 hliněných tabulek, není příliš praktické pro jeji znovuoživení.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 14893
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 2. 2008, 13:54

Eleshar:

Nezbývá, než ti věřit, i když si to představit naprosto neumím.
Furt mi vychází mezi tím písmem - i co nejméně formalizovaným, které obsahuje celé pojmy - třeba ta Čína, nebo hieroglyfy - a řadou obrázků, třeba ta Altamira - ostrý zlom.

Ten nevím, čím zaplnit; možná něco takového někdo někde našel, ale nic mne nenapadá. Možná je to tím, že neznám ty mayské pyramidy. Nebo nějaký obrázkový comics?

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13380
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 2. 2008, 15:15

Problém jsou podle mého archeologické nálezy - prostě je problém najít i velmi staré písemné, protože se to prostě blbě dochovává. A mám pocit, že mezi jeskynními malbami, které jsme našli, a nejstaršími písemnými záznamy, je ohromná mezera, kdy nevíme... ale teď je bohapustě spekuluji... o písmo se zajímám celkem okrajově.
Třeba v Číně jsou nejstarší nalezené znaky na nějakých věštebních kostech asi ze 13. století před Kristem, ale kompletní znakové systémy jsou snad až někdy z 10. století nebo tak...

addendum:
Teď jsem na Wiki našel, že v Číně jsou nějaké pikrografické záznamy už z neolitu staré asi 8000 let. Píšou, že je to určitě záznam čínského jazyka, ale je tam taková hezká klausule
"This use of signs should not be simply be equated with writing, although it may be a formative stage on the way toward simple writing."
Víc je o tom tady
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 14893
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 2. 2008, 16:49

Všeobecně jsem měl dojem, že hranice je okolo 3000 př.n.l. Na pyramidách (asi 2700 př.n.l. ty nejslavnější) je písmo. Ti Sumerové jsou na tom podobně, možná o kousek líp.

Čínu neumím.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 7. 2. 2008, 21:58

Zajímavé, o tom čínském protopísmu jsem nevěděl.

Minimálně hieroglyfy pro čísla nejsou v mayských kodexech uspořádané lineárně, ale rozházené po obrázcích. Jde o tu verzi protopísma, na kterou jsem narážel prve - u Mayů se dlouho tvrdilo, že nejde o písmo, protože to je obrázek. To mě dovedlo k tomu, že písmo se od prostého obrázku liší jen mírou abstrakce a uspořádanosti, a jeho vývoj probíhal postupně, resp. po mnoha malých skocích.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 14893
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 2. 2008, 23:47

Aha, tak to mi úplně uteklo. To mám z toho, že su amatér; Maye vůbec neumím.
A ty Číňany, co vytáhl Eleshar, taky neznám. Laicky by se mi jevilo, že čínské písmo je primitivnější (nižší míra abstrakce), ale neodvážil bych se to říct.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13380
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 2. 2008, 13:59

No není to tak úplně pravda, protože i v čínském písmu je míra abstrakce poměrně vysoká - t.j. obrázek je symbol a nikoliv ikona a vztahy mezi obrázky často odpovídají vztahům mezi zvukovou stavbou slov, takže jisté fonologické povědomí tam je (ve skutečnosti obdoba tohohle oboru vznikla v Číně nezávisle už strašně dávno). Neřekl bych, že to písmo je primitivnější, ale spíše konservativnější v tom, že se odmítá vzdát toho primitivnějšího základu. Problém je stejný jako například u angličtiny... v tom jazyce a zápisu vznikl obrovský korpus textů, takže jakýkoliv zásah do systému vyřazuje texty mezi nečitelné.

Mimochodem... v tomhle ohledu má angličtina také "primitivní" písmo.

Jinak k odlišnosti písma od obrázku - jednak hraje roli určitě ta míra abstrakce a jednak podle mého i ta jazyková artikulace, t.j. že používáme jednoho znaku pro různé manifestace podobné skutečnosti (t.j. znaky jsou nějak konvencionalisované). Tedy že dvě manifestace pojmu "býk" jsou sice radikálně odlišné (jeden je velký, druhý malý, jeden je červený, druhý bílý,...), avšak zaznamenáme je stejným způsobem (znak pro býka+eventuelně znak pro barvu a velikost; případně i malý/velký červený/bílý býk, ale tvarově oba stejní a tento druh notace, t.j. že jsou některé kvality součástí ideogramu, by měl být systemickou záležitostí a měl by fungovat u všech znaků podobným způsobem). Jo a taky by to mělo odpovídat jazyku a mělo by to být schopno odlišit jeho různé formy. Takže to, co uvádím v závorkách, by bylo spíš do toho protopísma. Asi.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host