Základy theologie

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Základy theologie

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Panáčkuju jak natěšený ratlík
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5467
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Tak začnu zeširoka abych se dostal k tvé omnipotenci.

Hlavní komplikace nastává při otázce zla. Jde o to že se dostavají do sporu 3 základní aspekty víry:
a) Bůh je omnipotentní
b) Bůh je láska
c) Zlo je skutečné
Během vývoje křesťanské teologie byla podniknuta řada pokusů o řešení problému zla zrušení, či alespoň omezením jednoho z těchto základních aspektů.
1) Někteři křesťané se pokoušeli zlehčit existenci zla. Definovali zlo jako nebytí, absenci skutečnosti či nepřítomnosti Boha. Zlo je prostě nepřítomnost dobra, jako skutečné se jeví pouze nám díky naší omezené perspektivě. Nebo je nutným protikladem dobra. Nebo je to prostředek, jenž nás vede k sebeovládaní. Nebo je to jen přechodná fáze ve vývoji člověka.
2) Druhý způsob ruší, či drasticky omezuje Boží dobrotu. Poněvadž je Bůh Bohem, je svrchovaným Pánem přírody a dějin. Jaké právo máme my, bezvýznamní lidé, hodnotit jeho skutky podle našich omezených etických měřítek? Jak to již vyjádřil Pavel, jak se může vůbec nádoba odvážit kritizovat Božího hrnčíře, svého tvůrce?
3) Třetí způsob ruší či omezuje Boží svrchovanost. Bůh dopouští zlo, poněvadž musí. Buď soupeří v kosmickém boji se satanem nebo nemůže zabránit vzniku zla, neboť se lidé staví proti jeho vůli.
Samozřejmě, každému se může zdát přijatelnější jiná forma, ale je pravda že každá má své mouchy. Zlo je podle mě skutečné a jakékoliv zlehčování nám nepomůže se skutečnosti že zlem každý trpíme. Když Bůh není láska tak to z něho dělá despotu a ne milujícího otce, jaky je líčen v Bibli. A když je Bůh v něčem omezen, jak může být i nadále Bohem?
Teologové se snaží i dát jiná částečná vysvětlení. Napříkald že to zlo je tvořen tím že člověk zneužil své svoboné vůle, takže jde o zlo morální a nikoli metafyzické. Nebo se ohrazují tím že křesťanství nepodává filozofické vysvětlení zla ale spíše nabízí způsob jak zlo překonávat. Nebo že zlo vzniká z nicoty, je skutečné, nebezpečné a destruktivní ale přesto nemá žádný ontologický základ - asi tak jako lež: lež existuje ale není pravdou. Nebo že zlo = satan a konečný Boží triumf se dostaví pouze v okamžiku, kdy se satan a všechny vzbouřené Boží děti vzdají Boží lásce. Názorů je hodně ale +- jdou shrnout do těch 36 co jsem psal výše.

Teď: v případě že by platil ten třetí případ (že Bůh není omnipotentní) pak by to sloužilo jako jedno vysvětlení proč nestvořil svět ex-nihilo. Druhé vysvětlení by bylo asi takovýhle: "Proč by Bůh sestavil nějaké zákony, podle kterých by se stejně neřídil?"
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Stejně mi vždycky přišlo, že nejlepší vysvětlení pro existenci zla mají gnostici.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5467
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Jako že prohlásili hmotu za zlo a popřeli, že by dobrý Bůh stvořil hmotný svět?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Zatím jenom sleduju. Vtrhnu sem, až tu uvidím nějaké kacířství. :-)=
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo »

Ja do toho vnesu trochu filosofie:

- Jak by mohlo existovat dobro bez zla
- Zlo vzniká působením člověka
- Člověk musí mít na výber mezi zlem a dobrem, jinak by dobro ztrácelo svou hodnotu
- Bůh nemůže zabraňovat zlu, protože by tím obíral lidi o svobodu a možnost vybrat si dobro

...
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5467
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Dovolím si uvést svůj názor:
Jak by mohlo existovat dobro bez zla
Velice snadno. jen záleží na to co pojmem "zlo" rozumíš, aby nedošlo k nějakým scholastickým přestřelkám.
Zlo vzniká působením člověka
Zde se prakticky shodnem.
Člověk musí mít na výber mezi zlem a dobrem, jinak by dobro ztrácelo svou hodnotu
No, nevím jestli jedno nutně implikuje k druhému, dokážu si představit i situaci kdy hodnota dobra není určená tím, že máme svobodu volby.
Bůh nemůže zabraňovat zlu, protože by tím obíral lidi o svobodu a možnost vybrat si dobro
Což se shoduje s názorem třetí skupiny (nebo aspoň určité částí)
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Joe
Fórový šašek; Moderátor
Příspěvky: 4711
Registrován: 15. 3. 2004, 11:52
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od Joe »

Hlavným problémom pri rozjímaní o Bohu a dobre či zle je obmedzenosť ľudského chápania.

Pretože ak vychádzame zo základu, že Boh je všemohúci a človek je následne jeho výtvorom, nikdy nebude možné, aby človek ako taký pochopil, čo je ako a prečo to tak je. Osobne tipujem, že v existencii po živote sa človek priblíži vyššiemu stavu, ale odhadovať, nakoľko bude chápať veci a myšlienky okolo seba lepšie a hlbšie, si netrúfam.

Ad dobro/zlo - je to podľa mňa dosť sprofanovaný pojem, skôr by som tomu hovoril správanie a konanie nesebecké/láskavé/obetavé verzus sebecké/odťažité/namyslené/orientované len na seba. Aj to je samozrejme určité zjednodušenie a interpretácií a håbkových sond môžeme spraviť koľko len chceme.
|-- RPGforum moderátor-editor
|-- Hrám: ... :roll:
|-- Mám rád: Amber Diceless, FATE, Primetime Adventures, Starport
|-- mail - joeyeti (at) gmail (dot) com
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

1) Někteři křesťané se pokoušeli zlehčit existenci zla. Definovali zlo jako nebytí, absenci skutečnosti či nepřítomnosti Boha
Augustin Aurelius, nemýlím-li se...
3) Třetí způsob ruší či omezuje Boží svrchovanost. Bůh dopouští zlo, poněvadž musí. Buď soupeří v kosmickém boji se satanem...
Těžký to vliv Zaroastrismu na křesťanství... jak si člověk začne uvědomovat původ náboženství, tak mu začne docházet jeho nesmyslnost. Většina Bible má svůj původ ne na nějaké hoře a tesání Slov do kamených desek, ale v momentální sociální a politické situaci v době vzniku té které části...
- Jak by mohlo existovat dobro bez zla
úplně stejně, jako existuje světlo bez tmy - tma je jen jeho nedostatkem
Když Bůh není láska tak to z něho dělá despotu a ne milujícího otce, jaky je líčen v Bibli.
Nejspíš mluvíš o jiných pasážích než se vybavují mě: A vybiješ všechny pronárody, Chetitejce, Aramejce... do posledního, nenecháš žít muže, ani ženu, starce nebo dítě, všechny je pobiješ, jak ti přikázal Hospodin, Tvůj Bůh...
...a přitáhneš k městům ostatních národů a pokud se ti podrobí, necháš je pracovat na svých polích. Pokud ti však budou vzdorovat, strhneš jejich hradby, vybiješ muže a starce a ženy a děti si vezmeš jako svůj majetek, budeš jíst z jídla, jež jsi nevypěstoval, bydlet v domech, jež si nevystavěl a užívat bohatství, jež jsi nenahromadil, protože si tak přeje Hospodin, Tvůj Bůh. Ne však u Aramejců, Chetitejců... /je jich sedm/ které vybiješ do posledního, jak ti přikázal Hospodin, Tvůj Bůh...

...jasně, ano, JE to Starý zákon... Ale Starý zákon JE Bible.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Příspěvek od maYda »

Člověk musí mít na výber mezi zlem a dobrem, jinak by dobro ztrácelo svou hodnotu
No, já mám velmi často dojem, že mám na vybranou spíš mezi menším a větším zlem a které je to menší bývá docela problém.
volba mazi dobrem a zlem by byla velmi jednoduchá, v životě to tak jednoduché nebývá.
Víc než Bible tomu rozumí lidová moudrost, která říká, že cesta do pekel bývá dlážděna dobrými úmysly.
Jinak souhlasím s názorem, že křes´tanství nabízí spíš než definici zla, návod, jak se s ním vypořádat.
Jen bych podotkla, že spíš než o slavné vítězství Božích bojovníků nad silami temnoty jde o to, jak obstát ve světě, kde je zlo přítomno, pokud možno s minimem šrámů na duši. Ale to už asi je osobní věcí každého, co v křesťanství hledá, pokud je mu dána potřeba hledat odpovědi na otázky právě skrz křesťanství.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Příspěvek od Resurrection »

2Sirien: Bravo! :-))) $D

Jeste bych dodal, ze ve Zjeveni to vyvrazdovani lidi je taky docela vtipny ctivo ve srovnani s "milujicim bohem" :-)=
Secrets are power.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

NaokiB4U píše:Jako že prohlásili hmotu za zlo a popřeli, že by dobrý Bůh stvořil hmotný svět?
Tak nějak. Vypadá snad svět kolem, my, naše životy jako dílo dobrého boha?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5467
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Příspěvek od Naoki »

Sirien píše:Augustin Aurelius, nemýlím-li se...
Nemýlíš, nebyl ale sám.
Těžký to vliv Zaroastrismu na křesťanství...
Oprava: těžký to vliv Zoroastrismu na ČÁST křesťanů.

Jinak s tím původem Bible máš zčásti pravdu. Židé věřili v Jahveho hlavně proto že je vyvedl z Egypta než kvůli nějakým teologickým vymoženostem a když sepisovali Bibli tak Genesis byl napsán až dodatečně. Ono židé jsou docela pragmatičti.
Nejspíš mluvíš o jiných pasážích než se vybavují mě
Ty pasáže které cituješ právě sloužili jako argument pro ty kteří zastávali ten druhý názor. Ale jednak víme že vztah Jahve-věřící je trochu jiný než Bůh z Nového Zákona-věřící, jednak je to trochu jiná doba (kdy válka jako způsob šíření dobra bylo tím menším zlem), jednak těch pasáží podporující fakt že Bůh je milujícím otcem je mnohem víc (jen se mi je nechce teď hledat :P ). Nesmíme zapomínat na to že nemůžeme si vybrat náhonou pasáž a předpokládat že všechny mají stejnou "platnost" (takhle to v teologii funguje).
Ale ono Boží atributy jsou kapitolou samo o sobě ;)
Pieta píše:Vypadá snad svět kolem, my, naše životy jako dílo dobrého boha?
Tak pokud budeš brát mysl, duch člověka a podobné věci jako součásti nehmotného světa tak ten není na tom o moc lépe.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15030
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta »

Pieta píše:Vypadá snad svět kolem, my, naše životy jako dílo dobrého boha?
NaokiB4U píše:Tak pokud budeš brát mysl, duch člověka a podobné věci jako součásti nehmotného světa tak ten není na tom o moc lépe.
To je taky svět kolem nás. (-;
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Siriene, cituješ pasáže, které dnes uznávají spíše tví oblíbení židé, kteří "bojují za naši civilisaci proti těm zlým zlým zlým zlým Arabákům", než současní křesťané :wink:
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů