Základy theologie

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Sirien píše:Eleshar: Problém je v tom, že ve chvíli kdy si pustíš do myšlení Wittgensteina, tak můžeš celou teologii zabalit, vzít Bibli a spálit jí, protože se z ní stanou jen nesmyslný žvásty (protože co je mimo obor slov je nesdělitelné, i kdyby to bylo poznatelné...)
Na a vždyť přece jo... :>;o) Teď jde jen o to, jestli to je mimo obor slov nebo ne...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

Altruismus × egoismus: Jde o slovíčka, nic jiného. Můžeme nazvat egoistickým takové jednání, ze kterého pro mě plyne užitek. Tím si ale vůbec nepomůžeme, protože musíme definovat "užitek". Může to být něco hmotného, nehmotného, může to být třeba i jen "dobrý pocit". Potom můžeme nazvat egoistou i toho, kdo koná dobro jen proto, že z toho má "dobrý pocit" (= užitek). Takže já bych se držel zdravého rozumu a každého, kdo dělá dobro pro "dobrý pocit", bych nazýval altruistou, nikoli egoistou.

Btw.: Siriene, ten příklad s věřícím, Peklem a nebeským mejdanem je vedle. Věřící nekonají dobro, aby si zasloužili nebe, ale to určitě víš. :wink:
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs »

ilgir: No,a le to nivc nemění an tom, že motivace je stále egoistická (chci mít dobrý pocit) a ne alturistická (chci mu pomoct)...

BTW: A k čemu teda nebe a peklo je, když ne jako cukr a bič...?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

Frtizs - ale jaké jednání by potom nebylo egoistické? A měla by tedy potom taková kategorie smysl, když by vše bylo egoistické?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

No,a le to nivc nemění an tom, že motivace je stále egoistická (chci mít dobrý pocit) a ne alturistická (chci mu pomoct)...
Zdá se, že se míjíme. To co říkáš, mi totiž připadá jako nesmysl. Pokud budu někomu pomáhat a nic při tom nebudu cítit, tak nebudu člověk, ale robot.
Altruistického a egoistického člověka bych rozlišoval podle toho, co při pomáhání jinému cítí. Altruistický člověk při tom cítí radost, egoistického člověka pomáhání ostatním otravuje a přemýšlí při tom, jaký z toho bude mít užitek.
Neumím to dobře vysvětlit, ale chci tím prostě říct, že nikoli: "Altruista pomáhá, protože mu to dělá dobře", ale "altruistovi pomáhání dělá dobře".
Pozor, nechci dělit lidstvo do dvou škatulek, altruistickou i egoistickou složku má v sobě každý. Jde jen o to, co v konkrétní situaci převládá.

Cukr a bič? Dost středověká představa. To už jsme tu řešili mockrát...
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Vezmeme ženu, která chce mít dítě. Ví že to dítě jí bude při porodu způsobovat jednu z největších bolestí co existuje, bude jí finančně vytěžovat minimálně do svých 18 let a bude jí působit značné psychické a fyzické námahy, přesto do toho jde. Ono když se řekne "sobeckost" tak si člověk takový případ většinou nevybaví
hááááhahahahahah - ROFL
Tyvole Naoki, čekal sem, že někdo přijde s něčim výtlemovym, ale TOHLE je FAKT MASAKR

Trochu (dost) to zjednodušim, abych to učinil přijatelné i na krátké vysvětlení.
Představ si organismus, pro jednoduchost kdesi v hluboké minulosti, člověka ještě jako nějakou tehdejší před-opici. Tahle předopice má určitou biologickou determinaci svého jednání - tu pro naše účely zjednodušíme a budeme uvažovat pouze o genofondu - která určuje některé základní prvky jejího chování (nikoliv chování jako celek, pouze určité jeho rysy)

Zákon evoluce nám říká (opět - zjednodušeně) že v budoucnu přežijí jedinci s takovými geny, které jim umožní se co nejvíce rozmnožit. Tedy rovnou ze základu zjistíme, že se v budoucnu nejspíš nesetkáme s potomky předopic, které:
- neměly rády sex (zájem o sex), tudíž neměly moc potomků
- neměly dost agresivity k tomu aby se mohly bránit
- neměly chuť na sladké, takže ztratily zájem příjimat vysoce výživnou stravu
- ...
- neměly mateřský pud, takže neměly zájem mít a starat se o děti

K tomu aby předopice uspěla v evolučním výběru musela mít co nejlepší kombinaci genů ohledně tuny věcí - je to docela složité a vcelku brutální, protože evoluční proces si s jedincema, kteří ty dobré geny nemají, nebere vůbec servíky.
Když se to řekne jenom tak, jak jsem to napsal - tedy že musela mít mateřský pud - tak to vypadá nejspíš docela jasně "ok, tak musela mít mateřský pud, nikdo nepopírá, že k altruismu jsou nějaké evoluční důvody" - jenže tahle představa se velice rychle zboří v okamžiku, kdy si uvědomíš, CO VŠECHNO se pod pojmem mateřský pud skrývá.

Ve skutečnosti je samotný pojem "mateřský pud" nesmyslný - je to asi jako mluvit o "životním pudu" a mít tim namysli mix věcí jako srdeční tep, dech, pud sebezáchovy... atp., všechno v jednom.
Klíčovým pojmem u mixu věcí které nazýváme mateřským pudem je motivace, naschvál zvýrazněná, a pak určité instinktivní chování, což je taky nepřesné, ale postačí to.

80% žen jsou biologicky determinovány k tomu, aby CHTĚLY mít děti. A ano - je to pouze 80% (pokud se teď ptáš na těch 20% a na to, jak mohly projít evolucí... říkal jsem že to dost zjednoduším, ne?). Těch 20% žen jsou takové ty které mnohdy potkáš jako různé kariéristky, je to ta část žen která bude pohrdat tvrzením že ženy potřebují mít děti jako pitomým šovinismem - protože ony samy tu potřebu nemají.
Oněch 80% ale tu potřebu má.
To v praxi znamená, že mají touhu mít dítě - už ta myšlenka sama je nějak naplňuje, přičemž to neznamená že by se do toho musely hrnout - opět z evolučních důvodů máme jako druh nepomněrně větší kontrolu nad naší biologickou predestinací než druhy ostatní - ale zase zdaleka ne tak velkou jak by mnozí chtěli. Jsou schopné dítě odložit s tím že nejdřív dokončí studia, nebo že si nejdřív zařídí nějaké slušné zázemí atp.
Nicméně - pokud tyhle ženy nemají dítě, zatímco se začíná dohledově blížit menopauza(+-50) a vzdalovat období největší plodnosti (+-21) (opět zjednodušeno na biologii, zanedbávám silné psychologické, kulturní a sociální faktory které si s touhle hranicí dál hrají - narovinu: posouvají ji do mnohem dřívějšího věku) tak začínají mít větší a větší... nutkání? k tomu mít dítě. Je to složitý motivační proces, který kdybych měl popsat tak to zabere pár obrazovek a budu muset použít pár citací z knížek atd., prostě mi věř že to funguje (nebo se zeptej nějakých žen co měly dítě po třicítce, nebo ještě lépe pětatřicítce).

Ve chvíli kdy už žena to dítě porodí, tak se v jejím mozku najednou všechno zcvokne, protože se tam najednou aktivují evolučně prastaré struktury, které byly až doteď neaktivní - proto se mnoha lidem může zdát, že se s porodem osobnost ženy zcelazměnila. Mezi aktivovanými strukturami stojí za to zmínit například části imprintingové (eh... imprinting = (zjednodušeně) nárazové učení něčeho, k čemu jsi evolučně předprogramován, systémem vidíš - umíš. U lidí existuje spíše ve slabších formách "senzitivních období" - např. učení se lidské řeči je tenhle případ) a instinktivní, které například ženě samy od sebe řeknou jak má kojit, a pak právě části motivační. Žena je šťastná když je s dítětem najednou s ním začne koexistovat v navenek ujeté diádě ("ahoj Martino, jak se máš?" "Máme se špatně, rostou nám zoubky")

Motivační procesy přetrvávají velmi dlouho - evoluce ukázala, že největší šanci na rozmnožení svých genů má ten jedinec, který se aktivně postará o to, aby jeho potomci měli možnost se sami rozmnožit, tedy ten, který se postará o jejich výchovu. Dosáhla toho právě motivačními procesy, které fungují (velmi, velmi zjednodušeně) na vzorci nutkání-odměna.

Žena se nestará o své dítě, protože by byla nějak děsivě altruistická, odhodlaná mu nesobecky poskytnout první poslední. Žena má a stará se o své dítě, protože se evoluce postarala o to aby jí to bylo příjemné, aby byla ve svém mozku odměněna dávkou endorfinů pokaždé když svému dítěti pomůže, aby se cítila šťastná když je její dítě štastné - a naopak, aby v případě že se s dítětem bude dít něco špatného zafungovaly procesy opačné, aby se cítila špatně, když je dítě nemocné, v nebezpečí atd.
Vůbec nejde o altruismus, jde částečně o instinktivní chování vedoucí k rozmnožení vlastních genů (protože naši předci byli právě ti, kteří dokázali rozmnožit své geny) a částečně o jednání motivované odměnou dobrého pocitu (a to jak na základě další dávky endorfinů, tak na základě vyšších duševních funkcí, např. naplnění potřeby na vyšším stupni Maslowovy pyramidy potřeb)

Je jen málo věcí které by byly sobečtější, než mateřské chování, ani to předchozí "můžu ti pomoct?" na to ani zdaleka nedosahuje.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Invi píše:Ale jinak altruistické chování existuje, jinak by ten koncept ani nevznikl, vtip je v tom že existuje jen ve chvíli krátké, dokud nedojde k reciproci činu (přičemž ta chvíle může být někdy tak krátká, že je až skoro nulová). Důvodem je, že lidé neví. Neví jestli jim daný čin skutečně přinese kýžený výsledek a ve chvíli kdy neví, ale myslí si to a přesto do toho jdou, tak jednají altruisticky, ale přitom myslí egoisticky. Je to holt složité.
Ale notak Invicte

Nechceš snad tvrdit, že jednání které je založeno na statisticky se vyplácející návratnosti (reciproční altruismus) je byť jen na okamžik čistým altruismem, že ne? Neoplacený reciproční altruismus není altruismus, je to jen investice která nevyšla.
ilgir píše:Btw.: Siriene, ten příklad s věřícím, Peklem a nebeským mejdanem je vedle. Věřící nekonají dobro, aby si zasloužili nebe, ale to určitě víš.
ROFL. Vím, že tvrdí, že to tak není.
V reálu tomu nevěřim - celý mýtus Nebe a Pekla je tak doočíbijící systém motivace cukru a biče až to bolí.
Ha, Fritzs to dokonce už napsal... a středověká představa nebo ne - co jsem se bavil s věřícími lidmi tak většina z nich mluvila o jakési "odměně", tak nebo jinak. Když o tom tak přemýšlím, tak mám dojem že Ty jsi vlastně jediný věřící kterého znám a který nic podobného nezmínil... že by poslední pravý věřící? :D
Pokud budu někomu pomáhat a nic při tom nebudu cítit, tak nebudu člověk, ale robot.
Altruistického a egoistického člověka bych rozlišoval podle toho, co při pomáhání jinému cítí. Altruistický člověk při tom cítí radost, egoistického člověka pomáhání ostatním otravuje a přemýšlí při tom, jaký z toho bude mít užitek.
Hezká argumentace kruhem - lidé mohou být altruističtí i když jsou za altruismus odměněni dobrým pocitem, protože to jsou lidé a tudíž se u nich tenhle drubný motivační prvek může přehlédnout?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir »

V reálu tomu nevěřim - celý mýtus Nebe a Pekla je tak doočíbijící systém motivace cukru a biče až to bolí.
Ten mýtus možná. Já jsem ale o žádném mýtu nemluvil.
co jsem se bavil s věřícími lidmi tak většina z nich mluvila o jakési "odměně", tak nebo jinak.
Jojo, to jsou holt naši katolíci. Mají to zažité pod kůží. Ono to k tomu dost svádí, zvlášť když se i v Novém zákoně píše něco o "odměně".
Zkus se zeptat nějakého protestanta, ti jsou na tyhle "odměny" alergičtí.
Když o tom tak přemýšlím, tak mám dojem že Ty jsi vlastně jediný věřící kterého znám a který nic podobného nezmínil... že by poslední pravý věřící?
To těžko. Jen mám pořádek v teorii.
Hezká argumentace kruhem - lidé mohou být altruističtí i když jsou za altruismus odměněni dobrým pocitem, protože to jsou lidé a tudíž se u nich tenhle drubný motivační prvek může přehlédnout?
Ne, to není argumentace kruhem. Atruista jsi, pokud při pomáhání lidem cítíš radost. Egoista jsi, pokud je pro tebe pomáhání nepříjemné a děláš to jen proto, že z toho později nejspíš něco kápne. Všimni si, že tu píšu hlavně o pocitech, a až pak o motivaci. Jasněji už to snad napsat nejde.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Myslím, že je to hezky shrnuto tímto:

Altruismus je moderní označení pro postoje a jednání, které sledují prospěch druhého člověka

Čistý altruismus
Britský myslitel Herbert Spencer začal uvažovat o "čistém altruismu”, to jest postojích nebo jednáních, která by sledovala výlučně prospěch někoho jiného, případně ještě spojený s vlastní ztrátou. Vzhledem k již zmíněné společenské povaze lidského života se taková jednání mohou vyskytovat jen zcela výjimečně: za běžných okolností je prospěch příbuzného, přítele, spolupracovníka, spoluhráče atd. vždycky do jisté míry i prospěchem vlastním. Ale i mezní případy, kdy někdo za cizího člověka položí život, lze vždycky vysvětlit tak, že je to ve prospěch nějakého většího celku, národa, lidstva – anebo že vlastní prospěch spočívá v tom, že se na takového člověka nezapomene, že si získal pověst nebo slávu. Představou čistého altruismu tedy dovedl Spencer altruismus ad absurdum, takže pak snadno ukázal, že nic takového neexistuje. Z toho pak neoprávněným zobecněním vyvodil, že každý altruismus je jen skrytý a neupřímný egoismus. Potud je tedy diskuse o čistém altruismu a egoismu spíše problematická, neboť oba pojmy nelze od sebe odlišit a žádný z nich nelze vykázat.

Čistý altruismus by se dal nalézt v případě, kdy za cenu vlastního života zachráním člověka trpícího ztrátou paměti, nikdo jiný se to nedozví a já o obou těchto skutečnostech budu vědět. Tam budu snadno mluvit o altruismu. Můžu mluvit o altruistickém chování, rozhodně v tom smyslu, že sleduji větší prospěch jiného člověka než vlastní.

Nicméně motivace "Pomáhám ti, protože mi to dělá dobře" je egoistická, u některých jedinců dovedená do extrému pomocí proti vůli dotyčného (a takoví lidé se při zhoršení stavu dotyčného hájí slovy "Ale já ti chtěl jen pomoci".)
Naposledy upravil(a) Jerson dne 6. 10. 2008, 12:01, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Bobby
Příspěvky: 355
Registrován: 8. 9. 2006, 13:24
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bobby »

Sirien píše: Trochu (dost) to zjednodušim, abych to učinil přijatelné i na krátké vysvětlení.
.
.
.
Vůbec nejde o altruismus, jde částečně o instinktivní chování vedoucí k rozmnožení vlastních genů (protože naši předci byli právě ti, kteří dokázali rozmnožit své geny) a částečně o jednání motivované odměnou dobrého pocitu (a to jak na základě další dávky endorfinů, tak na základě vyšších duševních funkcí, např. naplnění potřeby na vyšším stupni Maslowovy pyramidy potřeb)

Je jen málo věcí které by byly sobečtější, než mateřské chování, ani to předchozí "můžu ti pomoct?" na to ani zdaleka nedosahuje.
No dalo by se s tim souhlasit, ale pouze pokud beres za 100% prokazane, ze clovek se vyvinul evoluci, a ne ze byl stvoren (muj nazor na tohle jsem jiz prezentoval, nicmene zopakuji, ze v kreativistickou teorii neverim, ale jde pouze o vereni/nevereni).
Bobby
Dubito ergo cogito. Cogito ergo discepto.
Real man can live in real world. Drugs are for losers.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Čistý altruismus by se dal nalézt v případě, kdy za cenu vlastního života zachráním člověka trpícího ztrátou paměti, nikdo jiný se to nedozví a já o obou těchto skutečnostech budu vědět. Tam budu snadno mluvit o altruismu. Můžu mluvit o altruistickém chování, rozhodně v tom smyslu, že sleduji větší prospěch jiného člověka než vlastní.
O čistý altruismus by se jednalo, kdyby jsi se rozhodl pomoci někomu kdo je momentálně v bezvědomí - tedy si Tvou pomoc ani neuvědomí, a přitom s vědomím, že TY SÁM trpíš částečnou ztrátou paměti a zapomeneš svůj dobrý skutek hned poté, co jej učiníš.

Protože tak jak jsi to popsal Ty může jít o sakra silný sebe-uspokojující prvek, o možnost si třeba později říct "jsem lepší než vy, já jsem támhle pomohl i když se o tom nikdo nikdy nedozví" popřípadě jakkoliv jinak

ilgir: No, tak pokud si altruismus redefinuješ do téhle podoby, pak se s Tebou dá douhlasit, jenom při tom mám takový nepříjemný dojem, že se tím nic nemění, jenom jsi strašně převoral definici jednoho slova, aby jsi o něm mohl prohlásit že je pravdivé, což mi přijde trochu ujeté... ale tak když ho tak moc chceš tak si ho užij ;)

Jinak o protestantech vůbec mluvit nemusíš, jejich jednání skoro samo svádí k domněnce že jednají jak jednají protože je uspokojuje dojem vlastní nadřazenosti z titulu jediných, kteří jednají správně

Bobby: No, co se mě týče, tak vesmír vznikl během Velkého třesku a evoluce je způsob kterým vznikl všechen život.
Pokud tu byl nějaký Stvořitel, pak to byl ten týpek co PŘED Velkým třeskem prohlásil "raz, dva, raz-dva-tři čtiři!", nikoliv někdo kdo se plácal v hlíně až uplácal kometu. Mimochodem - stvořit procesy které pak samy stvoří vesmír mi přijde mnohem elegantnější a tak nějak i božštější, zázračnější, než něco PROSTĚ stvořit. Ale to je jen můj osobní dojem.

Samozřejmě - můžeš říct, že vesmír je starý 5000 let a byl stvořen tak aby VYPADAL že je starší. Na to Ti taky můžu odpovědět, že žijeme v Matrixu - a vyvrať to.
Skutečností je že zatím všechny poznatky podporují evoluční proces
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Diskuse už se stočila jiným smerem, tak ji nebudu násilně vracet, ale jonkovi ještě odpovím:
jonka píše:bubaque: myslím, že zodpovědně popřemýšlet by o tom (stvoření člověka) měl bůh, já to můžu vzít už jenom jako fakt $D
Ale pak nemůžeš například nikoho přesvěčit o existenci Boha (což je nejčastější a vlastně jediný argument, který slýchám od lidí, co mají potřebu svou víru šířit). Můžeš pak poukázat na indukcí vypozorované důsledky víry/uvěření (pokud možno ty dobré :)), ale i to je jen "Uvěř!". Už nemáš možnost pojmout Boha intelektuálně, jen "duchovně". Nemůžeš ani hledat analogie, např. že tak dokonalá věc, jako je člověk, potažmo svět, nemohla vzniknout náhodou, ale stejně jako kniha nebo počítač musel být někým stvořen.


A k současnému tématu - pokud přijmu fakt, že všicnhi lidé jsou vždy egoističtí, není to nutně degradace egoismu jako pojmu. Tedy byla by to jeho degradace, kdybych to jen přijal jako závěr. Ovšem pokud z toho udělám novou premisu, pak smysl má :)
Pokud připustím, že ze všeho svého záměrného jednání mám nějaký užitek (nebo aspoň vidinu užitku), pak se můžu rozhodnout, zdy budu jednat tak, aby z mího jednání měli užitek i jiní, nebo jen já sám. Je celkem zřejmé, že v prvním případě je celkový užitek větší ;)
Ale většina lidí, přestože tohle moje vysvětlení chápou, se nějak zdráhá ho přijmout. Nejsem si jistý proč, ale asi to bude tím, že "oni přece egoističtí nejsou" nebo "nehledají ve všem užitek" :roll:
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vallun »

boubaque - jak bylo napsáno výše, rozhodujícím středobodem této diskuse je definice užitku. Ještě výrazněji to pak vynikne u hedonismu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque »

Vallun: definuj si užitek, jak chceš, na mé "spekulaci" to nic nemění.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

No, ono pokud budou mít z Tvého jednání užitek i jiní, tak to ve skutečnosti Tobě zvyšuje sociální kredit... což je u společenského druhu osobní zisk jak kráva...
Už nemáš možnost pojmout Boha intelektuálně, jen "duchovně". Nemůžeš ani hledat analogie, např. že tak dokonalá věc, jako je člověk, potažmo svět, nemohla vzniknout náhodou, ale stejně jako kniha nebo počítač musel být někým stvořen.
Ehm. Víš, že tyhle analogie dávaj smysl jen někomu kdo nechápe, o čem mluví (jako např. někomu z osmnáctého století, kdo neměl šajna o tom co to je SLOŽITEJ systém a domníval se, že kámen na cestě je OBYČEJNEJ, aniž by měl představu o gigantických tlacích, magmatických posunech, chemických reakcích a fyzikálních vlivech, které ho stvořily a byly ve své podstatě mnohem úžasnější, než nějaké stupidní hodinky)?
Já jen pro orientaci...
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů