Zelené elektrárny

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 22. 2. 2008, 13:32

Jerson píše:popílek vzniklý spalováním uhlí je také radioaktivní, jenže zatímco odpad z jaderné elektrárny se počítá v tunách, plus další tuny za obal, tak odpad vzniklý výrobou srovnatelného množství energie spálením uhlí se počítá na desítky tisíc tun - problém s prostorem i převážením je mnohem větší.
Já také netvrdil, že je spalování uhlí kdovíjak skvělé.
Dá se odcela dobře a snadno měřit i odstínit, navíc se v lehce radioaktivním poli dá žít
To už je trochu jako Dana Drábová; samozřejmě, že všechno je radioaktivní, ale asi nemá cenu připomínat, že odpad z elektrárny trochu víc, než lázně Jáchymov.
"ještě dnes umírají lidé na následky ozáření při výbuchu v Hirošimě".
Bohužel je mnoho jedů vzniklých jinými způsoby, které se zachycují mnohem hůře a jsou téměř věčné.
Divná argumentace. Ano, jsou i jiné jedy, možná horší, než radioaktivita. Ale ty většinou nevznikají v souvislosti s energetikou, takže netuším, co tu mají co dělat. Stejně tak netuším souvislost řešení problému energetiky s komunální skládkou.

Klíčový problém je opět trochu jako s tím Guantanámem nebo s globálním oteplením; je velice obtížné zjistit seriózně, jak je jaderná energie vlastně drahá.
Fakt je ten, že Temelín stál nna konci nejméně trojnásobek toho, co na počátku. Jestli se i tak vyplatí, to netuším.
Všichni lžou, a mají k tomu dobré důvody.

Sosacek
Příspěvky: 21408
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 22. 2. 2008, 14:07

To chce ty supravodice :>:o/
The wrong Amazon is burning.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14114
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 22. 2. 2008, 14:24

Argo - Temelín není dobré měřítko, protože u nás stojí všechno 3x víc než jinde ve světě a má to třetinovou kvalitu $D
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 22. 2. 2008, 15:41

Argonantus píše:To už je trochu jako Dana Drábová; samozřejmě, že všechno je radioaktivní, ale asi nemá cenu připomínat, že odpad z elektrárny trochu víc, než lázně Jáchymov.
O to právě jde ... popílek z uhlí je asi tak 10x radioaktivnější než běžný kontejner naplněný vyhořelým uranem. Jenže toho popílku jsou tisíce tun, takže radioaktivita na kilogram hraje v jeho prospěch. Ale že by to byla výhoda ...
Divná argumentace. Ano, jsou i jiné jedy, možná horší, než radioaktivita. Ale ty většinou nevznikají v souvislosti s energetikou, takže netuším, co tu mají co dělat. Stejně tak netuším souvislost řešení problému energetiky s komunální skládkou.
Právě že vznikají. A skládka jaderného odpadu je problém o kterém se jedná - nebýt jeho madializace, tak s uložením tohoto odpadu není žádný zvláštní problém. Místa je dost. I u nás.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 25. 2. 2008, 10:13

Eleshar_Vermillion a Argonantus :
Když se začala v roce 1987 stavba jaderné elektrárny Temelín, s tím, že bude dostavěna podle plánu v roce 1992, tedy za pět let, byl jsem skoro u toho. Já jsem pracoval 14 kilometrů od jejího staveniště a myslím si že by se to splnilo. Ta stavba jela jak hrom.

Po převratu byla z politických důvodů stavba jaderné elektrárny Temelín zredukována poté, co již popřevratová federální vláda schválila rozhodnutí dokončit pouze dva ze čtyř plánovaných bloků JE. Lekla se rakouských křiklounů, kteří před tím dokázali rozvrátit dostavbu Gabčíkova.

Na tomto základě se stavba začala výrazně protahovat. Především z Rakouska se ozývaly silné protesty proti dostavbě elektrárny a v masmédiích odpůrci jaderné energetiky mj. často zpochybňovali její bezpečnost. Příznivci naopak upozorňovali na to, že výroba energie z jádra je ekologičtější (především v souvislosti s ekologicky poničenými částmi severních Čech). Na doporučení (mj.) MAAE se začaly přepracovávat projekty a původní (sovětský resp. ruský) řídící a kontrolní systém byl nahrazen novým od americké společnosti Westinghouse. Zároveň nebylo kvůli společenským změnám zcela jasné, jaká bude energetická potřeba státu po zániku nebo restrukturalizaci řady podniků energeticky náročného těžkého průmyslu. Proti elektrárně se po celou dobu její výstavby stavěla řada českých i zahraničních nevládních protijaderných organizací. V roce 2000 byla stavba JE Temelín dokončena, tedy o 8 let oproti plánu a v roce 2002 byl zahájen zkušební provoz prvního bloku JE Temelín tedy o 9 let proti plánu.

Protažení jakékoliv stavby o takové roky ji musí neuvěřitelně zdražit Temelín je toho důkazem. Temelín je naprosto nevhodný pro kalkulace která energie je levnější – zda jaderná nebo ta z fosilních paliv.

Jerson - 90% všech problémů kolem jaderné energetiky je způsobena politickými ambicemi, ekologickými organizacemi a potřebou se prezentovat před volbama. Tak to prostě u nás je. Lidi pláčou nad tím jak je elektrický proud drahý. Já bych odstavil obě atomky a skokem zdražil adekvátně tomu proud. A všem představitelům ekologických hnutí bych proud odpojil úplně. Počkal bych týden a pak se zeptal : Tak co bude?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 25. 2. 2008, 11:05

Beferit Sr. jseš sakra radikální. Určitě je dneska výhodnější dostavět další dva bloky popřípadě všechno co do Temelína potenciálně vejde, než rozkopat zbytek severních Čech. To je totiž alternativa, kteoru si málokdo ze zelených chce připustit.
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 25. 2. 2008, 11:58

Až na ty ceny vcelku souhlasím - hlavně bych ale přestal dodávat proud rakušákům, kteří proti Temelínu prostestovali na hranicích. Zvláště v zimě ... ať si zkusí vystačit se svými zdroji.

Můžou být rádi, že jaderná elektrárna stojí u nás a ne u nich.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 25. 2. 2008, 13:44

Já nejsem radikální. Já už těch stále stejných imbecilních a rádoby ekologických řečí od všech odnoží GP a spol. mám dost. Já jsem člověk který se ekologií jistou dobu zabýval. A myslím si že jsou prostě věci možné a věci nemožné. Pokrok nelze zastavit. Ne že bychom nemohli ale nechceme. A ktomu prostě patří spotřeba energií. Zatím to nikdo jinak nevymyslel.

Já chápu že mít za chalupou atomku asi není žádný odvaz. Ale zrovna tak to není mít za chalupou železárny, automobilku nebo Tušimice II. Nikdo nemá recept ale nikdo nechce ani kompromis. A to mě bere čert. Já už jsem starší člověk a rozčilování mi nedělá dobře. Takže ne radikalismus ale ochrana vlastního zdraví.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 25. 2. 2008, 20:49

Neferite,
já bych k tomu dodala, že když jsem v létě dostala cenovou nabídku na atypický výtah, byla tam poznámka, že navržená cena je závazná jeden měsíc.
Těch měsíců uplynulo šest, za tu dobu se zdražily energie, upravilo DPH, postoupila inflace. Dnes by ta cena vypadala poněkud jinak.
A to je pár měsíců a výtah do činžáku.
O průtazích kolem Temelína víme všichni, psalo se o všem, co se okolo stavby děje, ostatně jste to tady zrekapituloval docela přesně.
Zastavit stavbu znamená ztráty, znovu rozjet znamená ztráty, každý odklad znamená ztráty.
TAk proč se každý diví, jak je to drahé?
BYlo to skalkulované na určité podmínky. Ty se změnily. Pád komunismu a s tím spojené důsledky nikdo nezakalkuloval.
Proti Temelínu se jistě dá vznést lecjaká námitka, ale Temelín se prodražil proto, že vznikly prostoje v důsledku změn v celé splečnosti, které nemohl nikdo předvídat. O tom , jetsli se vyplatí stavět jaderné elektrárny tudíž nemá velkou vypovídací hodnotu.
NAkonec rohlíky jsou dnes taky dražší než v roce 1987 a řekla bych že víc než třikrát.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 29. 2. 2008, 21:49

Já mám klíčový problém, že neznám ceny konkrétních energií, a v hoře ideologického třeštění se mi je jaksi nedaří zjistit; navíc mne brzdí nulová odbornost a znalost věci.

Což mne brzdí v rozletu a radikálnosti, právě jako u několika jiných podobně žhavých témat (třeba to oteplení).

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 29. 2. 2008, 22:45

Já konkrétní ceny za elektřinu taky neznám,mohla bych si je sice najít, ale jsem poněkud líná. Ovšem když mi dodavatel řekně, že cenová nabídka platí měsíc, tak z toho odvodím určité závěry. A vidím, jak lezou nahoru ceny stavebních prací a to přitom tuhle stránku ani moc neřeším.
Stavba, která není hotová a stojí, žere peníze, i když se tam nnic neděje.
já taky neumím porovnat,jaká elektřina je levnější, moje závěry se týkají jen toho, že je logické, že různými průtahy se ten Temelín musel obrovsky prodražit.
Nevím, jestli byla lepší varianta ho postavit bez průtahů nebo ho nestavět vůbec, jen si dokážu odvodit, že stavět ho s průtahy a odklady je ta nejdražší varianta.
Navíc je třeba počítat s tím, že taková stavba vlastně stárne sotva se dostane z počítače na papír, vlastně dřív, než se začne stavět. Zejména v oblasti, kdey obsahuje složité technologie a ty se vyvíjejí.
Když se staví barák deset let a je navržen na určitou technologii, tak je logické, že v okamžiku, kdy se tam ta technologie montuje, tak už dávno nemusí být a obvykle není poslední novinkou v oboru.
To nemá co dělat s cenami energií, to je běh života.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 1. 3. 2008, 11:48

Nemůžeš si je najít.

To je právě ten vtip.
Pokud najdeš cenu uveřejněnou třeba ČEZem, tedy zcela oficiální a reálnou, začnou zelení vřeštět, že to je cena umělá, která nezaohledňuje externí dopady na životní prostředí, což je podstatě vážná námitka.

Pokud najdeš cenu uveřejněnou zelenými, po jakýchsi obskurních přepočtech, začnou energetici vřeštět, že to je cena umělá, která straší jen v zelených mozcích a zouhledňuje jejich nesmyslné požadavky.

Což je vpodstatě pravda.
Takže k určení skutečné ceny tomu musíš rozumět.

Na podobný problém tu narazila debata už několikrát, a docela mne to zaujalo; některá fakta, na která existují vyhraněné názory, se běžnými prostředky nedají zjistit.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 1. 3. 2008, 12:35

já jsem měla na mysli cenu pro koncového spotřebitele. NA to mi stačí najít poslední účet.
Jestli to je drahé? To je vždycky poměr možností a potřeby. Elektřinu potřebuju a jiný dodavatel není.

Zatím si neumím představit v Praze nějakou alternativu. s výrobou v takovém měřítku, aby to utáhlo větší město zatím není zkušenost, za to se ukazuje, že třeba biopaliva nejsou tak slibná, jak se jevilo.

Že se nemůžeš nic dovědět o ceně energií?
Zrovna tak se nedozvíš, jestli je pro děti zdravé máslo nebo rostlinné tuky, jestli je lepší léčit se bxlinkami nebo antibiotiky, jestli....
Všechno má svoje pro a svoje proti a všechno má taky svoje fanatické zastánce a odpůrce.
Normální člověk má na vybranou spolehnout se na vlastní rozum nebo slepou víru...

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 1. 3. 2008, 13:52

já jsem měla na mysli cenu pro koncového spotřebitele. NA to mi stačí najít poslední účet.
jenže, námitka zelených už léta je taková, že právě na tom účtu se nedozvíš celou pravdu.
Odsiřování hnědouhelné elektrárny je nejjednodušší případ - to do ceny zahrnout lze (a mám dojem, že to tam už je). Ale třeba výsadba nového lesa v Krušných horách tam není, ta je jinde, jiných položkách rozpočtu (a ty to taky platíš, takže nelze tvrdit, že tě to nemusí zajímat).
U jaderných elektráren je zase někde položka na likvidaci toho odpadu. U větrných položka za zabranou půdu.
To jsou právě ty externality.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 1. 3. 2008, 13:59

Skutečnou cenu energie se dozvíš snadno, jak říká Mayda, stačí ti na to poslední účet s údajem z elektroměru.
Potom ji můžeš třeba porovnat s cenou účtovanou velkospotřebitelům, která je třeba 2x až 5x nižší. A je to taky skutečná cena.

Nicméně cena jako pevně daná hodnota za určitou jednotku zboží (včetně energie) neexistuje, nedá se počítat a veškeré odhady jsou jen odhady. Cena za spotřebované množství je to co skutečně nakonec zaplatíš v nějaké měně. Cena za jednotku je jakási kalkulace, kterou můžeš provést až poté.

Pro představu, táta má na starost spotřebu energií v celém areálu bývalé traktorové stanice. Nevím jak u elektřiny, ale u plynu musí nahlásit plynármám dopředu očekávané spotřebované množství, aby mu mohli přidělit kapacitu. Když spotřebuje méně, platí víc. Když spotřebuje víc, platí mnohem víc. Tuto platbu musí rozpočítat mezi jednotlivé nájemníky areálu a nejlépe tak, že cena za metr plynu bude stejná po celý rok, i když se cena plynu v průěhu roku mění (ještě navíc ke změnám ceny v závislosti na spotřebě). Takže číslo, které dostane ta ktará firma na faktuře je prostě nějaké číslo, i když dovedně spočítané.

Pokud chce někdo do ceny energie zahrnovat ještě jakési dopady na životní prostředí, ať tak klidně činí, ale potom dostane číslo, které je vycucané z prstu ne na 50, ale na 95%.

To že se liší cena za výrobu (a dodání) deseti jednotek a deseti tisíc jednotek čehokoliv by mělo být jasné každému, ale každý týden se osobně přesvědčuju, že tomu tak není.

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů