Zelené elektrárny

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Příklad 2: Spálíš smrk. Vysadíš nový. Potrvá 70 let než vyroste nový smrk a naváže do sebe všechno CO2 z předchozího stromu.
Tuhle variantu považuji jako nejlepší, doba reprodukce je v dohlednu jedné civilizace, dokonce jednoho člověka, a obrat není tak častý (znamená menší dodatečné výdaje*). A myslím že i výnos, přeci jen to konopí neroste moc do výšky. Navíc energetické konopí jaksi zabírá prostor pro potravinovou produkci, což je pohon pro lidi. V tomhle je nejlepší ropa, ta zraje pod zemí.

*z tohodle pohledu, tedy dodatečných výdajů, je ještě lepší ta ropa, prostě pár milionů let počkáš, jednorázově sklidíš, a je to. Jen ta doba je mimo horizont naší civilizace, takže není možné ropu sázet, jelikož by nebyl kdo by to sklidil (nejspíš).
Ačkoliv každý cyklus se dřív nebo později uzavře, je podstatný rozdíl, jak dlouho ten uvolněný CO2 bude strašit v atmosféře. 1 rok - 70 let - milióny let, to je celkem rozdíl.
A tomto je skrytý háček, který ne nutí nevěřit ve škodlivost CO2 v atmosféře. Ten CO2 co je nyní v ropě, totiž musel být kdysi ve vzduchu. 8) A přesto to fungovalo. Divné, ne? Objevil se tu snad mezitím nějaký nový CO2? A pokud ano, přibývá stále? Znamená to, že se tu jednou všichni udusíme? :wink:


Btw. Neznáte někdo absolutní čísla obsahu CO2 v atmosféře Země, jako kolik ho tam je celkem v litrech, kilometrech čtv., či v čem se to měří.

Už na střední jsem jedné své spolužacce v jednom záblesků geniality řekl, že vzhledem k celkovému obsahu jsou ty roční přírustky tak malé, že k nějaké výraznější změně dojde v rozhledu tisíce let. (Občas něco vytáhnu z hlavy a čumím jak jsem na to přišel)

Problém je, že jsme ještě pořádně nezačali šetřit.
:-?
A ještě horší je, že nevím co by k tomu lidi mělo přimět.
Iron Within
Iron Without
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Invictus:

K šetření nás přiměje až opravdový průser. Například, že ta ropa fakt dojde.
Můžeš být v klidu - dožijeme se toho zřejmě oba.

Tady lovím jedno číslo - nárůst kysličníku uhličitého za těch sto let je z 316 na milion na 376 na milion.
Jak správně poznamenal Faskal, voda je důležitější skleníkový plyn, ale o té se kupodivu nemluví.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

K šetření nás přiměje až opravdový průser. Například, že ta ropa fakt dojde.
Můžeš být v klidu - dožijeme se toho zřejmě oba.
A to se právě bojím není pravda. Už totiž nevěřím, že se toho dožiju já, natož ty. Predikce vyčerpání ropy se jaksi pořád posunují, ale do budoucnosti. Jinak řečeno, ropa už měla dávno dojít, ale jaksi do toho odhadu se celekm logicky nezapočítávají neodhalená, resp. nezměřená pole. A těch je podle všeho ještě spousta.
A lidi to vědí.
A lidi se tak jako tak snaží utrhnout si pro sebe co nejvíc. Bohužel jim nedochází že konzumem spotřebního zboží netrhají oni, ale sklízí vlastníci podniků.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Taky si myslím, že se nedožiju okamžiku, kdy "bude vytěžen poslední barel". A že se toho nedožije nikdo. pokud bude zdrojů ubývat, tak bude ropa stále dražší a dražší, a víc a víc věcí (jak pohonných hmot tak plastů) se bude vyrábět jinými technologiemi z jiných zdrojů, protože budou konkurenceschopné, až ropa zůstane jako takový zastaralý relikt minulosti - tedy co do použití v technologiích. A málokdo se bude obtěžovat těžením.

Každopádně Argo, za padesát let si o tom popovídáme, co ty na to? (: )
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus »

Invictus píše:Tuhle variantu považuji jako nejlepší, doba reprodukce je v dohlednu jedné civilizace, dokonce jednoho člověka, a obrat není tak častý (znamená menší dodatečné výdaje*). A myslím že i výnos, přeci jen to konopí neroste moc do výšky. Navíc energetické konopí jaksi zabírá prostor pro potravinovou produkci, což je pohon pro lidi. V tomhle je nejlepší ropa, ta zraje pod zemí.
Tady do toho vstupují i jiné prvky, např. výhřevnost, nebo roční přírůstek biomasy. Nerad bych kecal, protože se v tomhle příliš neorientuju, ale cosi mi říká, že třeba to konopí je efektivnější - na stejném prostoru vypěstuješ za 70 let mnohonásobně více konopí (počítejme biomasu) než smrků. Z čehož mi vychází, že k produkci určitého množství energie z konopí potřebuješ menší prostor, než kdybys stejnou energii chtěl dostat ze smrků... čili konopí by prostor šetřilo, nikoliv plýtvalo.

Nicméně jsou v tom i jiné proměnné, např. ta vstupní energie na roční sázení/sklízení. To by se muselo spočítat a i když už to asi někdo udělal, já přesná čísla nemám.
Argo píše:Jak správně poznamenal Faskal, voda je důležitější skleníkový plyn, ale o té se kupodivu nemluví.
Cosi mi říká, že koncentrace vodních par v atmosféře je víceméně konstantní a pořád se točí dokola v nějakém cyklu => není důvod, proč o ní mluvit. Nejde o to, že v atmosféře jsou skleníkové plyny, jde o to, že jejich koncentrace roste.
Argo píše:Že energie není dost - je jí dost, jenom se s ní absurdně plýtvá.
Naprostý souhlas. Jakákoliv energetika, byť by byla sebezelenější, je velmi škodlivá. Mnohem lepší je tu energii prostě nepotřebovat. Je to jako s odpady. Recyklace je super, ale ještě lepší je ty odpady nevytvářet.
Invictus píše:A tomto je skrytý háček, který ne nutí nevěřit ve škodlivost CO2 v atmosféře.
Asi takhle... z pohledu ekologie není nic "škodlivé" (pokud to chápeš jako negativně zabarvené slovo). Ekologie zná jen vývoj, ale už ne vývoj "k lepšímu" či "horšímu" - to jsou jen lidské škatulky.

Rostoucí koncentrace CO2 znamená v extrémním případě obrovskou změnu klimatu, tj. vyhynutí spousty druhů. A i kdybychom vyhubili dejme tomu dvě třetiny druhů na planetě, z ekologického hlediska to není "špatné" - je to jen změna podmínek, vzniknou nové druhy, přizpůsobené na nové podmínky, byť by to mělo trvat milióny let.

Ochranu přírody nelze brát jako ochranu "správného" stavu (protože příroda nerozlišuje na správné a špatné). Četl jsem článek od Sádla a Pokorného, kteří říkají, že ochrana přírody je jako památkářství: chceš něco zachovat ne proto, že je to "správné", ale proto, že by byla škoda, kdyby to lidé zničili čistě z rozmaru nebo z hlouposti. Je to to samé, jako kdyby někdo hrozil tím, že srovná všechna evropská města a památky se zemí - v zásadě to není "špatné", lidé za nějakou dobu postaví chrámy a katedrály nové (a navíc vznikne spousta pracovních příležitostí :-)= ). Jde jen o to, že někomu to přijde hloupé či zbytečné... a to je otázka osobních hodnot. V tomhle neexistuje žádná objektivita, žádná správnost ani špatnost.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

2Markus:
Mám dojem, že tvůj pohled na věc ekologie se trochu posunul, což rád vidím.
A taky docela rád píšu, že s tvým předchozím příspěvkem prakticky zceal souhlasím, můj pohled se také trochu posunul.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 12:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran »

S tou vodní párou to je tak, že čím tepleji, tím větší odpar a tím víc jí je, čili začarovaný kruh. Podobně je to u metanu - v přírodě se ho hodně váže v permafrostu, který když roztaje, dostane se ho spousta do atmosféry.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal »

Cosi mi říká, že koncentrace vodních par v atmosféře je víceméně konstantní a pořád se točí dokola v nějakém cyklu => není důvod, proč o ní mluvit. Nejde o to, že v atmosféře jsou skleníkové plyny, jde o to, že jejich koncentrace roste.
K těm skleníkovým plynům:
Osobně zpochybňuji, že oxid uhličitý má nějaký dominantní vliv na skleníkový efekt. To už spíš hraje roli ta vodní pára (proč by její množství nemělo kolísat?) a metan - viz Goranův permafrost, nebo moje klatráty. - To ale tady asi nevyřešíme.
A hlavně se mi nezdá vliv člověka na "globální oteplování". Jednak je tady Invictova poznámka o poměru celkové+vypouštěné/celkové. A pak fakt, že koloběh CO2 je docela složitý. Mimo jiné, má někdo přehled, kolik CO2 se uvolní při takovém výbuchu sopky v porovnáním s produkcí člověka?
A vůbec
Jinak mám pocit, že to tady plevelíte a že je (nebo bylo) tady jiné téma.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
LZJ
Příspěvky: 629
Registrován: 25. 8. 2004, 14:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ »

K tomu spotřebování CO2 něčím, co pak spálíte. IMO úplně špatně spojujete dva jevy - vytváření CO2 při spalování uhlíkatých látek a využívání CO2 v metabolismu rostlin.
Je pravda, že využívají vzdušný CO2 k výrobě cukru, ale nemyslím si, že veškerý uhlík v rostlinách pochází ze vzduchu. Bude ho asi menšina, ale přesný poměr neznám. Takže se může snadno stát, spálením rostliny vyprodukujete víc CO2, než kolik za svůj život spotřebovala ona.
Ale čísla k tomu fakt nemám.
Ropu bych do toho nemíchal - ropa není rostlina a je uleželá tak dlouho, že všechno živé, z čeho vznikla, ovlivňovalo atmosféru před milióny let - to už se dneska neprojevuje.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Faskal má pravdu - proč nedáte oteplení do tématu oteplení?
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Markus píše:Ochranu přírody nelze brát jako ochranu "správného" stavu (protože příroda nerozlišuje na správné a špatné). Četl jsem článek od Sádla a Pokorného, kteří říkají, že ochrana přírody je jako památkářství: chceš něco zachovat ne proto, že je to "správné", ale proto, že by byla škoda, kdyby to lidé zničili čistě z rozmaru nebo z hlouposti. Je to to samé, jako kdyby někdo hrozil tím, že srovná všechna evropská města a památky se zemí - v zásadě to není "špatné", lidé za nějakou dobu postaví chrámy a katedrály nové (a navíc vznikne spousta pracovních příležitostí :-)= ). Jde jen o to, že někomu to přijde hloupé či zbytečné... a to je otázka osobních hodnot. V tomhle neexistuje žádná objektivita, žádná správnost ani špatnost.
Myslím si, že podstatný rozdíl mezi ochranou přírody a ochranou kulturních památek je ten, že když se zhroutí ekosystémy, tak to bude mít negativní dopad na druhy, ale hlavně na nás samotné. Já vyhynout ještě nechci :wink:
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Příspěvek od Faskal »

Jestli vyhyneš, nebo ne, si obvykle nevybereš.
Vůbec se ukazuje, že druh většinou vyhyne ani ne tak proto, že by byl špatně přizpůsobený (...), ale proto, že... má smůlu.

Jinak k té ochraně - osobně jsem zastánce toho názoru, že to má cenu dělat z toho důvodu, že chceme, aby prostředí (druhy, klima, cokoli) vypadalo tak, jak jej známe a tak jak jsme zvyklí.

A vůbec
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs »

Faskal: Sem si skoro jistej, že člověk v následujícím století nevyhyne, protože to by musel být fakt smůla typu náhodné střetnutí sluneční soustavy s černou dírou, nebo hodně blízká supernova...

... a za sto let bude lidstvo schopný přežít nejspíš i výše zmiňované katastrofy, bez ohledu na jejich značně nízkou pravděpodobnost (no, tu černou díru možná ne, no :roll: ), tož vidím budoucnost homo sapiens sapiens, nebo jeho pokračovatepů celkem růžově...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

No počkej... možná jsem se špatně vyjádřil, ale neměl jsem na mysli jen vyhynutí druhu. Jistě, dovedu si představit, že radikální klimatické změny přižijí desítky milionů lidí, možná i ceé miliardy, ale... jako... rozumíte... vyhynutí druhu, to už je takové poslední plť do rakve estrády, protože zhroucení civilisace, světová válka, pandemie nových nemocí, které se vyvinou v novém klimatu... to by taky nebyla žádná prdel, pánové.

Já vím, Sirienovi by to asi vyhovovalo a měl by radost jak slabí umírají a silní se stávají silnějšími... tedy alespoň dokud by ho někdo nechtěl rozřezat, aby zjistil, proč je zrovna on imunní vůči té nové rýmě :-)=
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar:

Narozdíl od apokalyptiků soudím, že se lidstvo během mého života všemožným koncům světa spíše vzdálilo.

Atomová válka byla třeba za dveřmi furt, a teď už se o ní nějak přestalo mluvit. Ekologické katastrofy okolo roku 2000 se v 70tých letech považovaly za jisté a vědecky prokázané.

Coýž ovšem neznamená, že nás nečekají početné a velmi ošklivé katastrofy prostředního rázu.
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 15 hostů