Zelené elektrárny

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Vojta
Příspěvky: 106
Registrován: 14. 8. 2007, 14:36
Bydliště: Roztoky (u Prahy)

Příspěvek od Vojta »

lotrando:
netvrdim, že pálit oblí a zrno je výhodný. bohužel u nás občas dochází i k tomu. jenže se to zemědělcům vyplatí, protože stát jim zaručuje minimální cenu a dotace a sám to odkupuje a pak s tim nemá co lepšího dělat.. navíc změna plodiny či způsobu zemědělství neni jen tak a obilí (a řepka) je jistota. ani se zemědělcům nedivim...

jinak máš pravdu, že to dnešní vysoce efektivní zemedělství asi taky neni ekologicky udržitelný (chemický hnojiva, velká spotřeba energie a paliv, a to zatím hlavně fosilních,...). pokud by se používalo udržitelný ekozemědělství, tak máš výnosy o dost nižší, ale neni to tak hrozný, určitě to neni o sto let zpátky (ale čísla nemám :oops: ) a pokud bude ropa o dost dražší než teď a technologie levnější, tak se to jednou prostě vyplatí víc než těžba ropy a fosilních paliv. doufám.

prostě věřim, že biomasa má asi budoucnost. rostlina (třeba křídlatka http://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%99%C3 ... Desk%C3%A1) mi příde jako nejlevnější (a tím pádem i nejefektivnější?) ekologická "technologie". sice se musí na rozdíl od solárních článků, či vodou a větrem poháněných dynam zpracovávat za pomoci dalších subjektů, ale ty už jsou v dnešním zemědělství zaběhnuté (myslím hlavně různý traktory :-) ) a postupnejma investicema se i ty traktory můžou stát ekologicky udržitelný. to je jedna z výhod biomasy, že investice nemusí bejt tak velký a jednorázový, prostě se to bude jen postupně zdokonolovat. jiný zdroje se prostě stavý na zelený louce a peníze se vrátí kdovíkdy a jestli vůbec (to snad trochu přeháním :-? ).
Uživatelský avatar
Pegas
Příspěvky: 160
Registrován: 8. 4. 2007, 22:03

Příspěvek od Pegas »

souhlasím, že spalování biomasy má budoucnost, ale zůstává zde taky několik velkých ALE.

- pro lepší energetické vlastnosti se nechávají plodiny kvasit na ethanol - součástí tohohle je šílený smrad, který samozřejmě vadí celé obci
- nahrazování klasických plodin energetickými nejen zvedá cenu potravin (ale to se ještě dá snést), ale je poměrně velkým zásahem do ekosystému. Nedávno jsem četl, jak kdesi na Liberecku začali s velkou slávou sklízet topol japonský, který je pro svou odolnost a vysokou rychlost růstu perfektní plodinou pro získávání biomasy. Už dlouho nám je do hlav vtloukáno, jak nevhodným odkazem předchozích generací jsou smrkové monokultury, po kterých nám zůstávají obrovské polomy, kalamity kůrovce, dlouhodobě změněné půdní prostředí atd...
- v Brazílii, v jednom z velkých průkopníků biopaliv, dokonce mají dva druhy aut (resp. motorů). Jedny na klasický benzín, druhý na biopaliva, která zde mají nesmírnou polularitu. Ale to, že kvůli k čím dál větší produkci energetických plodin dochází k rozšiřování orné půdy, a tedy i ke kácení deštných pralesů, to bývá často jaksi opomenuto...

můj názor:
"Zelená energie" je sice pěkná, ale nejlepší by byla "žádná energie". Měli bychom se uskromnit a pokusit se aspoň tolik nezvyšovat spotřebu. Elektrárny jsou samozřejmostí, bez elektřiny se prostě neobejdeme, ale bohužel se často obejdeme bez rozumu, když o nich rozhodujeme (a k tomu všemu bývá bohužel rozum velmi často nahrazován velkými finančními toky...)
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Energetika má blbou vlastnost, že fyziku ošulit nelze.
Měli bychom se uskromnit a pokusit se aspoň tolik nezvyšovat spotřebu.
Tahle dvě tvrzení bych vypíchl, to první bych dal klidně jako HOME.
První je celkem smutný fakt, druhý je idea řešení.

Co s tím? Šetřit kde to jde. Protože se zdá, že ať už elektřinu vyrábíme jakkoliv, tak to vyjde zhruba na stejno (energeticky), a je pak zatraceně podstatné kolik se takříkajíc "vypaří" v drátech.
vojta píše:Stejně tak spalování ropy vytváří více splodin než spálení biomasy (za zisku stejné energie)
Tohle by asi chtělo fakt zkusit spočítat. Energie ropa vs. energie biomasa (tedy energie vložená - získaná, + srovnání splodin). Takhle je to takové to tvrzení typu vlaky jsou úspornější než auta, pokud nepočítáme položení kolejí.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Pegas
Příspěvky: 160
Registrován: 8. 4. 2007, 22:03

Příspěvek od Pegas »

co se toho počítání týče - tak na wiki píšou:
Nasazení ethanolu místo benzínu by kvůli zplodinám vyprodukovaným při jeho výrobě a nižší efektivitě při spalování oproti benzínu snížilo celkové emise CO2 jen o 13%.

Počítáš v tom srovnání auta x vlaky i stavby silnic :>;o)
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sirien »

Sosáček: Taková decentralizace je super věc. Navrhuju Ti decentralizovat (kromě již argonantem zmíněného soudnictví) i:
státní logistiku
státní policii
dopravní spoje
energetické sítě
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

o decentralizaci energetickych siti se tu mluvilo (to je ostatne ten duvod proc jsme zacali o decentralizaci mluvi -- schvalne si to tema precti), policie decentralizovana je, o chlapcich co mlati lidi na praze 10 bezne nerozhodujou chlapci z brna, a co se tyka dopravnich spoji ... co to meles? jak si predstavujes centralizovane a decentralizovane spoje? maximalne tak, ze by vsechny semafory v cechach ridili z jednoho mista -- ale to je nesmysl, vetsina podobnych prvku je autonomnich.

naopak, mas dojem ze by treba internet (ano, to je ta vec pres kterou sem pises) mohl fungovat, kdyby to byla nejaka centralne rizena sit se strediskem v USA? internet se ridi sam, a to velmi decentralizovane.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

Energetice by decentralizace prospěla jen za předpokladu, že výkyvy v sítí by byly snadno předvídatelné a místní spotřeba pokud možno stabilní, jinak phrozí přetížení či nadbytečnost, výpadky proudu apod. Ale v zásadě to není problém, ona je totiž už dnes v podstatě decentralizovaná z čistě fyzikálního hlediska.

2sosáček: sirien myslel centralizaqcí policie asi fakt že týpky v Brně i Praze řídí shora ti stejní hlavouni (myslím jako ty úplně nejvýš :) )

Pegas píše:Počítáš v tom srovnání auta x vlaky i stavby silnic
Však jsem to uvedl jako příklad zavádějícího tvrzení. Já se můžu zase ptát jestli počítáš do nákladů provoz nádraží a administrativy, A takhle můžem pokračovat dokud nezapočítáme všechny podstatné náklady.

Co se týče toho spalování ethanolu. Hm, tak to je zajímavé, měl jsem za to že spalovat ethanol je pěkně nehorázné svinstvo. Ale možné je všechno.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Vojta
Příspěvky: 106
Registrován: 14. 8. 2007, 14:36
Bydliště: Roztoky (u Prahy)

Příspěvek od Vojta »

Jeden článek k tématu: Vědec: Biopaliva nejsou tak ekologická
A další z (jen) trochu jiného soudku: Hledá se energie zítřka. Buďte u toho
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

K decentralizaci a malým elektrárnám jedna poznámka - v energetice platí, že čím menší generátor, tím horší účinnost. Je mnohem lepší postavit obrovské generátory poháněné obrovskými turbínami a elektřinu vést stovky kilometrů po drátech, než postavit malé generátorky s malou turbínkou a elektřinu vést pár kilometrů nebo metrů.
Kromě toho všichni čekají na supravodiče 3. generace, tedy supravodivé za rozumných teplot okolo nuly. Pak už přenos energie bude problémem jen při budování a jednou vybudovaná síť se časem velmi vyplatí.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus »

Jerson:

No, co já pamatuju, tak se furt čeká na termojadernou fúzi, která je na spadnutí od 70tých let. Mezitím se vynořily mraky jiných technologických divů, a ta fúze furt nic. Aby to nebylo s těmi supravodii podobná záležitost - už se o tom mluví taky nejmíň 15 let.

Stran té decentralizace - určitě má něco do sebe centralizovaná síť, která může třeba pouštět přebytky energie jinam (kde je špička). Ale na druhou stranu, i při menší energetické účinnosti turbíny není špatné mít na osamělé chalupě vlastní zdroj. Což se ve světě děje, a u nás se to děje méně, protože vychjázíme z věků posedlých centralizací
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Argonante, jenže jaderná fůze je stále ve stadiu pokusných reaktorů, teorie je známe, pracuje se na praktické aplikaci.

U supravodivosti se už docela pokročilo, máme supravodiče první i druhé třídy, pro druhou bylo rozpracováno mnoho aplikací, a docela konkrétně - generátory, kondenzátory, vedení ...

Ale pak se začalo zkoumat, jestli nemůžeme sestrojit materiál supravodivý při normální teplotě a protože se natom dost aktivně pracuje, tak se většina věcí okolo supravodivosti uložila k ledu :wink: a čeká se na tuhle třetí generaci. Protože až bude, místo chlazení dusíkem se do plánů nakreslí chlazení ... nevím čím, možná vodou a začne se vyrábět.

Ale k věci. Jsou lidé, kteří zastávají názor, že kdyby mělo každé město nebo i každých pár domů vlastní generátor, bylo by to lepší z toho nebo onoho hlediska.
Výhoda je jasná - sám si vyrobím, sám si spotřebuju, co je u sousedů mě nebere.
Nevýhod je víc - když mi odejde generátor, jsem v kýblu, musím se sám starat o dodávku paliva a údržbu, spotřeba přes den velmi kolísá, a pokud chci mít zálohu, stejně potřebuju dráty jinam.
A protože je účinnost horší než u velkých generátorů, spotřebuju na takovou výrobu elektrické energie mnohem víc paliva (kromě toho velké generátory jsou schopné použít palivo, se kterým by si ty malé neporadily)

Takže ve výsledku existuje pro ekology jen jediná optimální varianta - velké elektrárny propojené mezi sebou a se vším ostatním plus sem tam nějaké ty malé zdroje, které lze využít, případně při výpadku odpojit od sítě a využívat samostatně.

Politická či ekonomická centralizace má své důvody a energetická zase své.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Padlo tu neco o palivovych clancich pro kazdy dum. To neni tak spatnej napad, protoze palivovy clanek ma charakteritiky bliz baterii nez generatoru, takze ho proste staci jednou za cas vyndat, vycistit, doplnit vodi, a jedem. Taky maji pracovni teplotu kolem 80 stupnu, takze se daji pouzivat k ohrivani vody, a jelikoz je to HODNE tvrdy zdroj, tak kolisajici spotreba pres den nevadi.

Akorat platina neni uplne nejlevnejsi :( A vyrobni proces, kterej vyrobi sito kterym projde jen jednotliva molekula vody (nebo je to atom vodiku? nejsem si jistej, a jsem linej se divat) taky neni uplne spranda. a to cisteni ... to je duvod, proc palivovy clanky pouziva snad jen NASA.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson »

Na jakém principu že ty palivové články pravují? Jen mě tak napadlo, že pokud na sločování vodíku s kyslíkem za vzniku elektrického proudu, tak ten vodík se musí napřed vyrobit, tuším že elektrolýzou, ve velkém ... což nás opět vrací na začátek k velkým elektrárnám.
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek »

Pokud si dobre pamatuju ten seminar, tak do toho staci lejt vodu.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus »

2Sos: Dobrej vtip. :lol:
Iron Within
Iron Without
Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů