Zelené elektrárny

Archiv nezapomenutelných diskuzí z Rozličného pokecu, tedy těch nesouvisejících z RPG.
Zamčeno
Argonantus
.
Příspěvky: 15075
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 1. 3. 2008, 14:13

Jerson:

Cena je u mne to, co musím za věc zaplatit (pravím drze, jsa ekonomický laik).

Pokud je to rozděleno na více složenek (v moderním světě častý jev), nic to nemění na faktu, že to musím zaplatit. Zjištěná cena z jedné složenky jest mi k ničemu.
A vtip je v tom, že k některým složenkám je mi odepřen přístup.

Zdánlivě prostý fakt - kolik stojí kilowatthodina z Temelína, z Tušimic a z Orlíka - je tím pro mne nedostupný, stejně jako ty záhadné oběti v Iráku nebo vězňové na Guantanámu.

A za stavu chybějících faktů se nerad k něčemu vyjadřuji, protože bych si mohl snadno plácat játra.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 1. 3. 2008, 15:11

Rozhodující je, kolik stojí MWh třeba automobilku v Mladé Boleslavi, koli stojí tebe Argo není důležité, protože tvoje spotřeba je uspokojována z nějakých minimálních kapacit, co musí běžet pořád.

Navíc to bude regionálně odlišné v závislosti na dostupnosti zdrojů a místních možnostech.

Průměrná čísla pak mají větší vypovídací schopnost.

Aspoň takhle nějak tomu rozumim já, nejsme ale energetik.
Petr "Lotrando" Kulda

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 1. 3. 2008, 15:36

Argo, ale když k tomu přistupuješ takhle, tak se nedobereš ani ceny rohlíku.
Kdybych měla takhle řešit domácí ekonomiku, tak pro samé kalkulování se nedostanu k tomu ty peníze vydělat.
A když jsme u těch rohlíků, tak pamatuju důchodkyni, která byla schopná jet ze Smíchova do holešovické tržnice jen proto, že tam mají levnější květák.
Jenže člověku, který nemá zadarmo jízdné a místo cesty přes půl Prahy pro levnější květák vydělává, se ten levný květák poněkud prodraží.

Argonantus
.
Příspěvky: 15075
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 1. 3. 2008, 15:47

maYdo,

pokud vím, tak si nemůžeš vybrat, kterou elektriku budeš odebírat; je ti celkem jedno, jestli je kilowatthodina Temelínská nebo Orlická.

Ovšem pokud jsi politik - a pokud má mít tahle debata vůbec nějaký smysl - pak je úplná a skutečná cena naprosto klíčová.
To je taky důvod, proč je to vysoce odborná otázka, a názory lidu jsou spíš přehlídka dojmů a účinnosti propagandy.

Lotrando, nemáš pravdu; na spotřebiteli při výběru druhu energie nezáleží vůbec.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 1. 3. 2008, 16:07

Argo: četl jsem něco jiného
Petr "Lotrando" Kulda

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 1. 3. 2008, 17:04

Argo, jenže vysoce odborné otázky v rukou politiků je docela malér.
Problém je, že si musíme připustit, že některé oblasti prostě neobsáhneme. A to je samozřejmě pro propagandisty zlatý důl.
Někdy mám pocit, že naše "informovanost" je jen ilizí - ta záplava je taková, že musíš vybírat a stejně vybíráš podle své víry. A to, čemu věříš, zas ovlivńijí informace, která dostaneš - a taky od koho je dostaněš a jakou cestou k Tobě dorazí.
Ne nadarmo se říká, že stokrát opakovaná lež se stává pravdou.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15468
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 2. 3. 2008, 12:08

Argonantus píše:Jerson:

Cena je u mne to, co musím za věc zaplatit (pravím drze, jsa ekonomický laik).
...
A vtip je v tom, že k některým složenkám je mi odepřen přístup.

Zdánlivě prostý fakt - kolik stojí kilowatthodina z Temelína, z Tušimic a z Orlíka - je tím pro mne nedostupný,...
Argonente, svým postem jsem se ti snažil vysvětlit, že nic takového jako "cena za kilowathodinu z Temelína" neexistuje. Neexistje žádná "složenka" v jakékoliv podobě za takovou položku. To že ty na své složence máš celkovou spotřebovanou energii a cenu za jednotku je kalkulace - tedy ta cena za jednotku je kalkulace. Cena existuje jen u spotřebitele.

U výrobce cena v tomto pojetí neexistuje vůbec, přesněji je nemožné se k ní dobrat.

Připomínáš mi naše zákazníky, kteří po mě chějí "cenu za centimetr laserovéo řezu". Těžko jim vysvětluju, že nic takového neexistuje a že se to ani nedá spočítat, na konec jim pošlu čísla vycucaná z prstu a doufám, že se moc neliší od čísel, které si vycucali technici u jiné firmy.

Protoe ve chvíli, kdy výroba jednoho dílu stojí 150 Kč a výroba tisícovky těch samých dílů stojí 1500 Kč je prostě nemožné říct "cena za centrimetr řezu je takováto." Cena se odvíjí jednak od množství, které vyrobíme najednou, a dále od náročnosti přípravy, poskakování okolo, přejezdů mezi díly (které spotřebovávají čas laseru a je nutno je započítat, ale nejsou to řezy), doprava a podobné položky.

Do toho se ještě promítá cena nabídnutá konkrencí - když víme, že konkuent nabízí padesát korun dráž, můžeme si dovolit přidat třicet - pokud uznáme, že je to vhodné.

Stejně tak energetici zohledňují cenu na evropském trhu a když zjistí, že my sice máme energie dost, ale celkově je jí nedostatek a cena roste, tak nám zdraží také.

Prostě a jednoduše - k některým položkám se nedostaneš ne proto, že by je někdo tajil, ale protože neexistují. A pokud je někdo chce posčítat, musí navrhnout nějaký výpočet a takových výpočtů lze navrhnout velmi mnoho, každý dá jiný výsledek a každý lze nějak obhájit.

A pokud hceš něco srovnávat s rohlíky, vez jedno - rohlík by se dal dneska prodávat za korunu a všichni vydělají. Jenže lidé by si nekoupili víc rohlíků, koupí si jich stejně, ať stojí korunu nebo tři, takže jejich cena je určena spíše konkurencí než výrobními náklady.

Ale i tak koupíš někde rohlík za dvě a jinde za tři koruny, a to je jejich cena.

Argonantus
.
Příspěvky: 15075
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 2. 3. 2008, 12:35

U výrobce cena v tomto pojetí neexistuje vůbec, přesněji je nemožné se k ní dobrat.
Jersone, sice nejsem moc dobrý ekonom, ale tohle je nehájitelné.
Podnikatel, který vyrábí elektřinu několika různými způsoby, ví velice dobře, který způsob ho přijde nejlevněji. A má mnoho dobrých důvodů to neříkat veřejnosti, nebo případné konkurenci.

Pokud je ovšem řeč v tom smyslu, že tuto cenu nelze zjistit ve smyslu všech podstatných nákladů z hlediska spotřebitele (neb náklady na ekologii ČEZ začnou zajímat jen v momentě, kdy by je měl taky platit), pak jsem tvrdil to samé od počátku, a tudíž nemá smysl mne o tom přesvědčovat. Q.E.D.

Pro politika je to ovšem otázka naprosto zásadní, a pokud o této ceně nemá představu, pak je jakékoli jeho vyjádření pouhé žvanění.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 2. 3. 2008, 12:55

U "zelené" energie je cena výrazně zkreslena různými dotacemia zvýhodněními. Už jen to, že co se vyrobí musí být odebráno, což pro klasické zdroje neplatí, deformuje cenu takto získané energie.
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15468
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 2. 3. 2008, 13:17

Argonantus píše:Jersone, sice nejsem moc dobrý ekonom, ale tohle je nehájitelné.
Podnikatel, který vyrábí elektřinu několika různými způsoby, ví velice dobře, který způsob ho přijde nejlevněji. A má mnoho dobrých důvodů to neříkat veřejnosti, nebo případné konkurenci.
Znáš takové podnikatele? Jsem přesvědčen, že jsou schopni ti říct, kolik je stála výroba energie v tom kterém roce, jakž takž přibližně, ale kdyby měli vyčíslit, kolik je stála výroba určitého množství kilowathodin dodaných v tom kterém dni, tak už to tak jednoduché nebude - a to i v případě, že to musí z nějakých důvodů spočítat.

A jestli vydělal nebo prodělal taky může zjistit až na konci roku, když provede účetní uzávěrku.

To že ČEZ nezjistí cenu za kilowathodinu z hlediska celkových nákladů včetně nákladů ze ekologii považuju za naprosto evidentní a nemluvím o tom.

Argonantus
.
Příspěvky: 15075
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 2. 3. 2008, 14:56

Teď se nám téze rozběhlůa jako zajíci asi třemi směry.

1) Takže aby neuteklo; cena, o kterou jde v "zelených úvahách", je cena, kterou musím coby občan zaplatit za energii, získanou různým způsobem. Podstatná pro politiky. A ta se zjišťuje velice těžko, jak jsme se shodli. Lotrandovy dotace na tom mají podíl taky - věc ještě zamotávají.

2) Cena, která je podstaná pro výrobce; nezahrnuje ekologické externality, které hradí někdo jiný (totiž většinou stát, čili občan, a vzácně obce či jiní výrobci).

Zde tvrdím, že v této ceně mívá výrobce velmi jasno, jasněji, než kdo jiný. A to aniž bych znal výrobce elektřiny osobně (je jich relativně málo). Vycházím z porovnání s výrobci jiných věcí, kteří mi osobně známi jsou. Pokud člověk nezná cenu, nepouští se do stavby tak náročné věci, jako je továrna nebo přehrada.
A rozhodně to není tak, že by znali cenu "až po účetní závěrce" - to je milosrdný tlach pro veřejnost, protože už před koncem roku se vydávají různé zbylé výdaje, aby "závěrka dopadla, jak je třeba". Tady vycházím ze zkušeností při spolutvorbě několika závěrek - vlastních i u menších podniků.
To že ČEZ nezjistí cenu za kilowathodinu z hlediska celkových nákladů včetně nákladů ze ekologii považuju za naprosto evidentní a nemluvím o tom.
Zde se naše názory liší. Myslím, že ČEZ v tomhle má možná jasněji, než bys čekal, neb dělá firemní politiku a mocně lobuje za úpravy zákonů, jsa jednou z největších českých firem vůbec. Určitě tam existují celá ekologická oddělení, co se věnují celé řadě těchto otázek, a cenám především. Protože vystihnout okamžik, kdy se například změní evropské dotace, kdy bude přeneseno na výrobce jiné procento externalit a podobné otázky jsou pro ČEZ přímo životní, a pokud by to prošvihli, mohou dopadnout zle.

Jedny z nejlepších oceánografických studií má Exxon. To je podobná záležitost.

Zeptej se Bifiho.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15468
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 2. 3. 2008, 17:15

Argonantus píše:Pokud člověk nezná cenu, nepouští se do stavby tak náročné věci, jako je továrna nebo přehrada.
Odpovím jen na tohle jediné - než se postaví větší elektrárna nebo přehrada, tak se cena energie zcela určitě změní, a možná se změní i zákony s tím související - platí třeba pro stavbu větrné elektrárny. A když se nezmění v průběhu stavby, můžou se změnit pár let poté, dříve než se elektrárna zaplatí a začně vydělávat, dřív než zjistíš jak moc se opotřebovává a kolik tě stojí opravy a roční provoz.

O lidech, co postavili elektrárnu, protože znali ceny na trhu, a podruhé už by takovou blbost neudělali jsem už také slyšel.

Z mé strany vše.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Příspěvek od maYda » 2. 3. 2008, 17:42

Pro politika je to ovšem otázka naprosto zásadní, a pokud o této ceně nemá představu, pak je jakékoli jeho vyjádření pouhé žvanění.
Argo, od kdy politiky zajímá skutečná cena?
Když někdo postaví svou politickou karieru na obhajobě zelené nebo jaderné energie, tak si vždycky najde způsob jak argumentovat ve prospěch toho, co je jeho politický progtram.
Nebo snad čekáš, že vyleze před národ a řekne "vážení, já jsem se splet'", když zjistí, že ceny jednotlivých výrobců energií neodpovídají jeho politickému programu?

Zamčeno

Zpět na „Legendární rozličné diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host